→ KevinR:他原文哪裡提到孫子兵法和其他兵書擺一起,所以不重要了? 07/13 03:57
→ thanks123:是沒有特別之處吧，沒說不重要 07/13 09:00
→ madaniel:同一樓………… 07/13 11:07
推 yudi1991:同一樓+1 07/13 11:34
→ j73596:同一樓 他沒說不重要 而是說看不出重要到可以只說"兵法" 07/13 12:29
→ j73596:就等同於孫子 至於後面司馬法也一樣 重點不在於是否真的執 07/13 12:30
→ j73596:行過 而是"有人曾這樣建議" 至少證明在某些人心中 司馬法比 07/13 12:31
→ j73596:孫子重要而有名多了 後面提太公兵法也是在說明這一點 07/13 12:32
上面幾位朋友大概少與旁人打筆戰，不太清楚筆戰時立論、駁斥均要圍繞主題。
今天討論的重點，就是漢代人重不重視《孫子兵法》，我認為重視，calebjael君則
否。
因此calebjael 君引用〈藝文志〉的目的就很清楚，他認為班固並沒有特別對待
《孫子兵法》(不同於《論語》、《孝經》可以在六藝略中獨立為一類，《孫子兵法》
卻被歸類於兵權謀而非《孫子》類)，可見《孫子兵法》並不重要。我認為這麼思考就
是沒讀懂〈藝文志〉，反駁見上。一部書要夠重要，才能被給予特殊待遇，calebjael
君認為《孫子兵法》在〈藝文志〉的地位並不特殊，就證明他認為班固並不重視《孫
子兵法》呀！糾結於字眼，道「對方只說特殊、沒說重要呀」，那請去加強自身的閱
讀與理解能力。
當然，如果calebjael 君說他的原意就是《孫子兵法》不特殊，但也沒不重要，
那我投降。但這樣我就更搞不懂引用〈藝文志〉的目的是什麼了！
最後講兵法。我從來就沒說漢人講兵法就是講孫子兵法，我在上一篇只是說稱「兵
法」不稱「孫子」是漢人常見的引用方式，不能因為只稱兵法不稱孫子就認為漢人認
為孫子不重要。就我看calebjael 君也沒有誤解我的意思，他也只是說漢人提到兵法，
最有可能的是司馬法而非孫子，可見司馬法比孫子更重要。calebjael 君絕對是錯的，
不信去中國哲學書電子化計畫等搜尋網站檢索「兵法」，引用內容最多的就是《孫子》
呀！
※ 編輯: teyao 來自: 111.241.131.34 (07/13 13:46)
推 chordate:我想他的意思是說孫子兵法重要，但是在當時出名的 07/13 13:50
→ chordate:不是作者孫子，所以裡面的內容雖然多被引用 07/13 13:50
→ chordate:但是作者卻不見得有出名到可以被孫權拿來說嘴吧？ 07/13 13:51
→ chordate:至於他說司馬法比孫子重要，證據力的確是不怎麼足夠就是 07/13 13:55
→ chordate:不過我有個問題，就是漢人提到「兵法」，一定會是指特定 07/13 13:57
→ chordate:一本書嗎？因為我以前的理解就是提到兵法是泛指兵書 07/13 13:57
→ chordate:然後當時的人引用兵書大都不會直接講那個作者的兵書怎麼 07/13 14:18
→ chordate:說，而是通稱兵書說如何如何 07/13 14:18
→ Mood310400:引藝文志是因為你前一篇舉的例 律有惟一性 特指性 一講 07/13 15:19
→ Mood310400:律大家就知道是什麼 但一講兵法 誰知道是什麼兵法 07/13 15:19
→ Mood310400:他才進一步舉藝文志 講述當時兵法這麼多篇 07/13 15:20
→ Mood310400:來支持他的論點 並說明你舉的例用來反駁他 說當時孫子 07/13 15:20
→ Mood310400:的名不是引人注意的地方 而是其內容 07/13 15:21
→ Mood310400:是不恰當的吧 07/13 15:21
→ Mood310400:其實他第一句就講得很明白了不是嗎 07/13 15:22
說律有唯一性，就等於說馬一定是白馬，雞一定是公雞，禮一定是儀禮，詩一
定是毛詩。
最好是漢律就只有一種、律令就只有一篇啦！焉有此事。
※ 編輯: teyao 來自: 111.241.131.34 (07/13 15:47)
→ Mood310400:又不是我說的 -_- 07/13 16:01
→ KevinR:引喻失意, 漢律有幾篇我不清楚, 但當時人提到律的話一定 07/13 16:05
→ KevinR:是指漢律吧。 就跟現代台灣人說"法律規定", 指的一定中華民 07/13 16:06
→ KevinR:國法律, 不是嗎? 07/13 16:07
→ KevinR:筆戰? 人家的回文推文都是理性討論, 不曉得你在戰啥? 07/13 16:14
今天在引用法條時，不會說中華民國的法律怎麼講，而是會說刑法第幾條怎麼講，
這是現代人的引書習慣。但秦漢時人不同，他們習慣用大集合去指稱小集合，因此會更
慣於直接稱「律」，而少稱盜律、賊律；慣於稱「兵法」，而少稱《孫子》、《司馬法》。
律之於盜律、九章律，就如同馬之於白馬、黑馬，請問哪裡「引喻失義」？讀不懂的是
你。
※ 編輯: teyao 來自: 111.241.131.34 (07/13 16:32)
噓 KevinR:受教了 07/13 17:02
推 KoujikiOuji:補血 07/13 17:05
噓 Mood310400:..那我補刀 07/13 17:09
推 KoujikiOuji:.. 07/13 17:22
推 a7v333: 07/13 17:46
噓 madaniel:受教了，天才邏輯出品果真不同凡響 07/14 03:06
噓 rangertsao:戰？ 07/14 07:52
噓 nobunagaoda:筆戰？ 07/14 14:11
從討論之初，calebjael 君除了引用前人的意見外，凡他自己的看法，十有
七八是錯的。談及文獻學、〈藝文志〉、《申鑒》，更是觀念錯誤、斷章取義、
顛倒黑白。結果你們推錯的，噓對的，真是一群毫無判斷力的蠢蛋。
※ 編輯: teyao 來自: 111.241.131.34 (07/14 16:25)
噓 Mood310400:你的態度就讓人想噓 我寧可當蠢蛋 07/14 17:28
推 time3Q:把噓數中和一下 河間獻王兄之文一向專業精彩，情緒激動可原 07/14 19:39
噓 KevinR:聞道有先後術業有專攻, 你有歷史專業就可以說人蠢蛋? 07/14 20:27
推 KoujikiOuji:幹嘛那麼激動 07/14 20:45
噓 nobunagaoda:該水桶了吧。 07/14 20:52
→ nobunagaoda:人身攻擊的戰鬥力一流，你有歷史專業就可以說人蠢蛋？ 07/14 20:53
推 KoujikiOuji:..噓文的不也攻擊精神旺盛 07/14 21:02
推 KoujikiOuji:同樣喜歡攻擊 還不如看比較有料的人攻擊好些 07/14 21:07
噓 KevinR:所以沒有歷史專業不能來? 罵人的反而不算激動? 07/14 21:33
噓 KevinR:一開始也沒有人攻擊吧? 後來的修文也沒見你說別激動 07/14 21:39
推 time3Q:大家都緩和一下情緒吧 07/14 21:44
推 KoujikiOuji:沒專業又不虛心受教 可以悄悄走開 07/14 21:55
推 KoujikiOuji:沒專業不虛心還愛噓人討戰 就別怪人嗆蠢 07/14 21:57
噓 KevinR:那請你指教一下, 沒見到你推文和本篇有何關係 07/15 08:50
噓 KevinR:內容合理,當然是虛心受教.說服不了人卻扣人帽子,實在是... 07/15 08:53
噓 KevinR:盜律賊律不都是漢律, 說律有唯一性哪裡有問題了? 07/15 08:57
所以《孫子》、《司馬法》也都是兵法，《公羊》、《春秋經》都是春秋，這麼說來
它們也都有唯一性了？連集合、子集合這麼簡單的概念都搞不懂，難道你國中沒畢業！
噓 KevinR:當初回"受教了"是認為這已不是理性討論,想打住. 07/15 09:04
噓 KevinR:給噓, 是代表我不認同原PO言論. 07/15 09:08
噓 KevinR:第一次修文時提到"筆戰時立論、駁斥均要圍繞主題" 07/15 09:15
→ KevinR:既然你之前的回文可以扯到圖籤律令,為何人家不能提藝文志呢 07/15 09:16
噓 KevinR:更何況藝文志裡有起碼有提到兵法63家1061篇 07/15 09:19
噓 KevinR:或許這是你筆戰技巧之一, 請恕我不懂. 07/15 09:22
你還真的不懂。關於〈藝文志〉，只要有一點文獻學知識的，馬上可以看出 calebjael
君對〈藝文志〉根本外行。至於我之所以引圖讖、律，是因為calebjael 君說「漢人不
說孫子而說兵法可見漢人不特別重視孫子」。但漢人也重視圖讖、律令，當他們引書時
往往不直接稱書名，而是用大集合去指稱小集合，可見這是漢人引書的習慣，因此稱兵
法不稱《孫子》不能證明漢人不重視孫子。
這麼清楚的論證方式，你看不懂。所以說你一無知識、二無邏輯、三無閱讀能力，不是
蠢蛋是什麼。
噓 KevinR:KoujikiOuji, 你要護航是你的事, 請別扣我帽子. 07/15 09:29
噓 KevinR:我不認為我的推文含有情緒性字眼和攻擊性, 若有, 請指教, 07/15 09:32
→ KevinR:我道歉 07/15 09:32
噓 rangertsao:專業？有多專業到敢一口咬定自己絕對是對的 不同意都蠢 07/15 09:53
噓 rangertsao:專業禰衡？ 07/15 09:58
我相信有些人搞不懂我為什麼發這麼大的火，我就直說了。calebjael 君對自己不熟的
材料，胡亂引用；對一般人不常見的書籍，斷章取義。對搞文史的人而言，這是大忌，
嚴重程度等於理工科的篡改數據。他在糊弄你們呀！我下重手，結果說我口氣差，那我
真不知道該講什麼，一群蠢蛋活該被人騙吧！
※ 編輯: teyao 來自: 1.171.116.193 (07/15 11:48)
推 KoujikiOuji:惱羞成這樣也不簡單 07/15 11:21
推 KoujikiOuji:原po講得一些概念在圈內人講本來就是常識 不知者不罪 07/15 11:24
推 KoujikiOuji:不知道還要拗說別人不合理給噓 就給人笑話啦 07/15 11:26
推 KoujikiOuji:至於別人補個血就要噓回來 補兩滴噓十滴 這攻擊力破表 07/15 11:29
推 KoujikiOuji:好唄? 我補個血都變成扣帽子 那說人不合理算帽子不算? 07/15 11:31
推 KoujikiOuji:大哥別這樣 專業性討論麻煩回歸專業 別一惱羞就不合理 07/15 11:34
推 KoujikiOuji:給噓 沒專業不妨有風度的 虛心點學得多 誰對還不對 說 07/15 11:37
推 KoujikiOuji:來不重要 旁人看得是辯論兩造的功力底蘊 搖旗吶喊不免 07/15 11:40
推 KoujikiOuji:衝上戲臺子鏟奸除惡那就有點離譜啦 既然沒那個專業 實 07/15 11:44
推 KoujikiOuji:在不必勉強自己戲搭子粉墨登場嘛 就是亮相也沒亮點哪 07/15 11:49
推 KoujikiOuji:好啦其實我也沒那麼多話 就是來補血的 07/15 11:54
噓 KevinR:你又扣我帽子了 07/15 13:13
噓 KevinR:要護航是你的事, 別扯到我 07/15 13:16
推 KoujikiOuji:給人補刀的還怕什麼別人扣帽 敢做敢當啊 07/15 13:22
噓 KevinR:對不起,我換個說法。要推文是你的事, 別扯到我。 07/15 13:23
噓 KevinR:原po罵人,我只不過問了句, 就被你扣上激動兩字。 07/15 13:29
噓 KevinR:怎麼看都是你在引戰。 07/15 13:32
推 KoujikiOuji:wow考說句"幹嘛那麼激動"算毛引戰啊 這什麼心理素質 07/15 13:34
推 KoujikiOuji:這也算引戰 難怪原po被噓 07/15 13:36
推 KoujikiOuji:好啦我還是來補血的 補補刀補補血不過份吧 07/15 13:40
噓 scsa3:你會不會用引號 到底原文哪來"所以它不重要" 07/15 13:56
→ scsa3:人家不同意你就說人家是蠢蛋 你搞文字獄逆? 07/15 13:56
噓 KevinR:不過份啊, 第一次噓文時你推了兩次, 我有任何反應嗎? 07/15 13:57
噓 KevinR:因為我認為那是個人自由,第二次是噓罵人,不是你前面的補血. 07/15 14:01
噓 KevinR:說到心理素質,別人不認同就罵人,這心理素質又如何? 07/15 14:04
推 KoujikiOuji:同樣心理素質 起碼原po還有料得多 07/15 14:06
噓 scsa3:就雙重標準阿 他補血就義正嚴詞 別人補刀就才疏學淺 07/15 14:06
→ scsa3:有那麼多時間人身攻擊 怎麼講些你所謂有料的內容? 07/15 14:07
→ scsa3: 不 07/15 14:07
噓 scsa3:teyao 你戰人家斷章取義要不得 那請問你引號內容哪裡來? 07/15 14:10
推 KoujikiOuji:還是補血 07/15 14:13
噓 scsa3:斷章取義至少還拿出部分原文 你直接腦補然後戴頂帽子在人家 07/15 14:13
→ scsa3:頭上這就比較高尚? 07/15 14:13
推 Nomic:補血 07/15 14:14
→ scsa3:KoujikiOuji你在那邊砲回歸專業 結果你只有補血兩個字是有多 07/15 14:14
→ scsa3:專業? 07/15 14:14
→ scsa3:你說人家給噓是不合理是惱羞 那你推咧? 你的理由就好合理嗎? 07/15 14:16
推 KoujikiOuji:您都氣急攻心了我還說啥 07/15 14:16
→ scsa3:"補血"←好棒的理由阿 超級不腦羞 超級合理的 07/15 14:17
→ scsa3:你沒發現你只有人身攻擊沒有理由原因嗎? 我講一堆你只有"氣 07/15 14:17
→ scsa3:急攻心"? 07/15 14:17
推 Nomic:擺明不講理來著的 連推一推補補血也不准哩 07/15 14:18
→ scsa3:照你的邏輯 KoujikiOuji不也是噓一噓補補刀也不行嗎? 07/15 14:19
推 KoujikiOuji:嘛我就來補血的啊 勸不動的教我勸也懶 07/15 14:19
→ scsa3:就只有你的道理是理 其他人就是不講理? 好棒的邏輯阿 07/15 14:19
推 Nomic:都火冒三丈了也只能迴避啦 07/15 14:20
→ scsa3:"就是補血"?你在那邊戰人不專業沒風度又怎麼說? 07/15 14:21
推 KoujikiOuji:所以不戰了補補血也不行? 好難搞啊 07/15 14:21
噓 scsa3:哇 你在那邊人身攻擊還叫只是補補血? 07/15 14:23
→ scsa3:不要再用雙重標準啦 大哥 07/15 14:24
推 KoujikiOuji:我專業在別處歷史板偶而會出現 歡迎來戰 07/15 14:24
→ scsa3:也就是說你只承認你在歷史版的發文 你在這邊都射後不理嗎? 07/15 14:25
→ scsa3: 推文 07/15 14:25
推 KoujikiOuji:問我專業在哪我老實回答而已啊 07/15 14:26
噓 scsa3:所以請問你"補血"兩個字是專業嗎? 07/15 14:31
推 KoujikiOuji:拜各位補刀之賜 我都補血到快成專業補師了哩 07/15 14:32
噓 scsa3:你不是說"專業性討論麻煩回歸專業" 你不是專業補師你補什麼 07/15 14:44
→ scsa3:血? 07/15 14:44
噓 scsa3:只准州官補血 不准百姓補刀逆? 07/15 14:49
推 KoujikiOuji:沒說不准啊 07/15 14:50
推 KoujikiOuji:不說了補補刀補補血不過份 刀准補的呀 07/15 14:53
推 KoujikiOuji:補刀補到您消氣好不好? 大熱天別憋壞了 07/15 14:55
噓 scsa3:"別一惱羞就不合理給噓 沒專業不妨有風度的 虛心點學得多" 07/15 15:01
→ scsa3:又可以噓又不可以噓 你搞得我好亂啊 07/15 15:02
推 KoujikiOuji:嘛有人一上來火氣就那麼大的 叫人怎麼交流 07/15 15:03
推 KoujikiOuji:聽不進去只好先讓他補補刀消消氣囉 07/15 15:06
噓 KevinR:請問這兩句是在說我嗎? 不是的話我等會推回來. 07/15 15:41
噓 KevinR:我早上也說了, 若我的發言有用到情緒性字眼, 請指教. 07/15 15:44
噓 KevinR:噓只代表我不認同此篇, 並無情感因素. 請勿扣我帽子. 07/15 15:48
噓 KevinR:而且也只看到你在補血, 也沒見你發表高見. 07/15 15:51
噓 Mood310400:回歸一下原本討論的 "唯一性"這說法是有一點問題 但C 07/15 16:15
→ Mood310400:大一開始要強調的應該是孫子在當時並不是這麼的權威 07/15 16:16
→ Mood310400:到一提"兵法"就絕對專指孫子的地步 但你引了具有唯一權 07/15 16:16
→ Mood310400:威的律來反駁C大的發言 所以樓上K大才覺得引喻失義 07/15 16:17
噓 Mood310400:你覺得他胡亂引用 但也沒拿出具說服力的說法說服別人 07/15 16:19
→ Mood310400:還怪沒被你說服的蠢 被噓不是沒道理 07/15 16:19
推 KoujikiOuji:嘛當然是誰火大說誰啊 07/15 18:32
推 KoujikiOuji:這年頭連說人火大也冒犯人了 07/15 18:35
推 KoujikiOuji:不說啦不說啦 補血 07/15 18:42
推 CVChang:補血 07/15 18:50
噓 thanks123:損血 07/15 19:08
噓 thanks123:再損 07/15 19:10
噓 KevinR:說人火大當然是冒犯人囉, 言語上的暴力. 07/15 19:16
噓 KevinR:扣人帽子卻又提不出解釋, 理字上站不住. 07/15 19:20
噓 KevinR:大部分的噓文都是被他人引來, 原po算是受到無妄之災. 07/15 19:23
推 KoujikiOuji:補 07/15 19:40
推 Nomic:補 07/15 19:40
推 KoujikiOuji:補 07/15 19:42
推 Swashbuckler:推也不代表我完全認同此篇 只代表過度連噓讓我反感 07/16 04:07
推 wtj1003:又有一個躲在推文連噓的傢伙... 07/16 11:42
推 materu:ptt戰態度剛好而已，t大請藉此看清楚這是什麼樣的地方 07/17 08:45
推 nobunagaoda:網路禮儀本來就很重要，態度不佳甚至有人身攻擊之嫌被 07/18 21:33
→ nobunagaoda:處分是理所當然的吧。這跟專業無關，跟個人學術修養比 07/18 21:33
→ nobunagaoda:較有關。 07/18 21:34
→ shevchenco:我覺得一半一半吧,總不能修養很好,專業不足吧? 07/19 00:08
→ shevchenco:站在專業的名份下頤指氣使當然不對,可是理性與態度卻 07/19 00:12
→ shevchenco:未必完全正相關吧...何況我覺得這篇的語氣也還好吧 07/19 00:14
推 Thompson:我也覺得這篇的語氣還好 07/19 13:43
噓 newrulin:你用現代的搜尋引擎搜尋到的兵法當然是「孫子」比「司馬 09/03 11:46
→ newrulin:法」多，你去路邊隨便拉一個人，去書店隨便找，看是知道 09/03 11:47
→ newrulin:孫子的人多還是司馬法的人多。 09/03 11:47
推 LIVDEZT:推原po的學養和風度，一堆人沒知識、沒判斷力，連閱讀能力 03/23 19:19
→ LIVDEZT:都不足，這篇的態度看不出哪裡有問題。 03/23 19:21
噓 qlz:風度？會說反對他的人是蠢蛋，風度的定義是被誰改了？ 07/13 14:52