Re: [問題] 孫權其實是孫武的後代，怎不以此作宣傳?

[khara (減肥好辛苦！)]

僅對部分內容提出一點淺見。


※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言
: 一﹐"史記"雖有記載孫武幫吳王闔閭伐楚﹐但"左傳"中沒有提到孫武﹐
: 故認為是民間傳說把後世孫臏神仙化到春秋時期幫助伍子胥﹐
: 然後司馬遷寫史時﹐誤以為有兩個孫子、兩部兵書。

《左傳》以魯史為中心，其核心思想又在宣傳其君子之禮，對他國記事並非
巨細靡遺。

例如秦國在穆公以後的情況其實很欠缺，又如春秋後期的蔡國世系，在《左傳》
中就不清不楚，沈尹戌是忽然出現而身分不明（《左傳》裡這一類的情況很多，
以致先軫到底是晉文公從亡之臣抑或是本地豪右也不很清楚，闞止是不是宰我也
聚訟紛紜。）。另外例如宋國華、向之亂後出奔的華登，在《左傳》事跡止於
昭22年奔楚，然而《國語‧吳語》卻載有「申胥、華登簡服吳國之士於甲兵，而
未嘗有所挫也。」言下之意，他與伍子胥（申胥）曾共同為吳國服務，且他名列
申胥之後，但具體內容呢？《左傳》無載。又如楚國王孫圉，在《左傳》也沒資
料而卻在《國語》裡認可他的才能。

《左傳》的優點在編年敘事相當清晰，例如《史記‧趙世家》裡面「趙氏孤兒」
的故事一對照《史記‧晉世家》或《左傳》其缺陷就原形畢露（然而能編造出
「杵臼」這種名字的，應該是去古未遠。）。

但缺點是在其核心敘事之外他所不關心的東西太多，又似乎預設了讀者已知很多背
景，例如《左傳》裡僅一見的孫書，到底他是混啥的為何可以帥師也搞不清楚，又
如《春秋》經哀十一年大書「獲齊國書」，從氏國來看，從經文大書來看，這位國
書應該是個重要人物。《左傳》裡面也說了他將齊之中軍，被吳魯聯軍擊敗而遭俘，
絕非小角色。問題是國書之前到底混啥的？《左傳》沒半個字提及他！又如晉國范、
中行兩家皆非小族，而他們手下到底都有些什麼謀臣？《左傳》裡很難弄清楚，其
中就有一位害孔子背上污名或者很需要辯解的佛肸，應該不是小人物但《左傳》裡
沒半個字。豫讓號稱受知瑤「國士」之待，《左傳》不及一字。就連勝利者趙氏，
繼董安于之後宰晉陽有功的尹鐸，事跡散見於《國語》、《戰國策》之中，《左傳》
似亦以既已敘述過董安于而乾脆忽略他。與此相反，某些《左傳》岔題終言其後者，
例如闔閭那位戰鬥力與軍事智慧高但政治低能的寶貝弟弟夫概「王」，《左傳》居
然岔出來說他的後代是棠谿氏，我懷疑這和《左傳》流傳過程，當初講述《左傳》
者及其學生的上課問答有點關係。

要言之，漢朝時關於吳越的說法到底加油添醋了多少雖不可知，不過單以《左傳》不
之載而認為無此人似乎論據也未必太強。

: 四﹐春秋時代的大戰不過幾百乘戰車﹐戰國之後才會出現"孫子"中所說的
: "馳車千駟"、"帶甲十萬"這些情況。

這裡要注意整個春秋時代是很長的，戰爭規模並不是一陳不變的。
春秋早期，晉文公城濮之戰，動員了七百乘都已經是大兵力了沒錯。但到了春秋晚期，
就連魯國一次大閱兵就動用了「革車千乘」（《左傳》昭8年），而也被承認為「千乘
之國」了（《左傳》哀14年）！更不用說那些大國，楚國光陳、蔡、不羹三個要塞都已
經是「賦皆千乘」（《左傳》昭12年），晉國一次閱兵也用了「甲車四千乘」（《左傳》
昭13年），炫耀其動員力的同時，其實也讓我們知道時代已經不一樣了。齊國在艾陵之
戰敗給吳魯聯軍，被俘獲「革車八百乘」而被砍了「甲首三千」，從損失部分逆推其動
員部分，這場戰鬥的規模應該是遠遠超出春秋初年城濮之戰的。

或許有人會說，據《左傳》則申包胥請來的秦國救楚之師也不過五百乘（《左傳》
定5年），這個地方我以為還是可以解釋的：其一為當時楚國情況危急，秦國救兵要求
的是快速，這種情況下兵力過多反而會造成行動的遲滯，不如以精銳為主；其二則吳人
軍氣已頹，外加軍紀不佳惹得楚人反感，秦軍較易就地獲得楚人幫助。綜上兩點來看，
與其動員太多行軍遲緩讓吳人有穩定下來的機會，不如以足量的精銳配合在地楚人的輔
助迅速讓吳人萌生退志就好。反正這場戰鬥對秦軍來說也只是去撈點好處佔個便宜而不
是真正有助於己國的擴張。至於魯國在春秋晚期曾對晉國說他自己「賦八百乘」（《左傳》
哀7年），那只是因為盟主晉國依國家規模來收受貢賦，魯國在對晉國說話的時候自動
把自己規模給縮水了。

: 五﹐吳、越相攻﹐是到了吳王闔閭稱霸之後﹐闔閭、夫差兩代﹐與越王勾踐之間﹐
: （勾踐元年﹐闔閭伐越﹐勾踐以勇士自刎陣前﹐吳兵大奇﹐越遂破吳﹐闔閭傷重而死）
:  但在"孫子"中卻提到吳越相攻伐（虛實篇"以吾度之﹐越人之兵雖多﹐亦奚益於勝哉。"）

《左傳》對南方的記載其實不清不楚，甚至是《史記》裡一直到越王允常之前的情況也
是很含糊。《吳越春秋》裡認為闔閭「棄貢賜之國」（闔閭5年）只怕未免膚淺。實際
上說不定吳國和那些南方部落早就時不時有衝突了，到後來積極伐越更是吳楚間戰略競
爭的緣故（晉國拉吳國去牽制楚國，楚國也想找個新興國來牽制吳國）。要說吳越是闔
閭夫差兩代間才結仇，只怕未必可信。

: 六﹐春秋時﹐文武官員尚未嚴格分工成將、相﹐卿大夫都是出將入相不分。
: 而且常常是主君親征。不存在說出"將在外﹐君命有所不從"這句話的背景。

這在春秋中後期似乎已經未必盡然了。特別是晉楚兩國。
所指的也不只是掌實權的上卿之流，單單命將出征也還是有的。
不說別的，吳楚間的衝突也已經未必都是君上親自出馬了。

: 七﹐戰國之後﹐"君"、"主"才通用﹐此前"君"主要是臣子稱呼國君﹐
: "主"主要是下屬稱呼主人（適用於卿大夫家的家臣稱呼卿大夫）﹐
:  而在"孫子"中﹐就常用主而非君﹐如"故知兵之將﹐民之司命。國家安危之主也"。

這裡也是有問題的。類似的「主」字用法在《左傳》裡也不能說沒有。

州吁給宋國的外交文書：
「君若伐鄭，以除君害，君為主，敝邑以賦與陳、蔡從。」
（《左傳》隱4年）

原繁對鄭厲公的回答：
「社稷有主，而外其心，其何貳如之？」
（《左傳》莊14年）

蹇叔諫秦穆公侵鄭：
「蹇叔曰：「勞師以襲遠，非所聞也。師勞力竭，遠主備之，無乃不可乎？」
（《左傳》僖32年）

晉靈公派刺客去刺殺趙盾，刺客看見趙盾盡心為國的景象，嘆道：
「不忘恭敬，民之主也。賊民之主，不忠；棄君之命，不信。」
（《左傳》宣2年）

解揚答楚莊王：
「謀不失利，以衛社稷，民之主也。」
（《左傳》宣15年）

只能說《吳孫子兵法》本來的「可能最早」成書年代已經是春秋晚期，他的語言風格
有自己的特色本不足為怪，但也未必與約莫同時代的書籍差太多。更加上傳鈔過程
中到底有多少成分經過後人添改附益亦不得而知。例如所謂的『吳問篇』恐怕就不免
有已見三家分晉者加油添醋。

: 推文太長﹐我就改成回文了。補上推文後面的意思如下﹕

: 相反﹐這恰恰是一個反証﹕

: 我們今天孫子的知名度很高﹐所以我們在提到兵法時﹐會引用孫子﹐
: 譬如說﹐我們會說﹐"孫子說過﹐孫子說﹐孫子怎樣孫子怎樣。"
: 因為對於我們來說﹐孫子的知名度很高﹐
: "孫子"兩字﹐就已經代表了權威、了不起等等意思。

:  但從這些引文中﹐恰恰很少見到"孫子"兩字﹐而是如﹕
:  臣聞兵法曰、臣聞、故兵法曰、故曰.....等等。

:  這代表著﹐當時"孫子"這兩字本身沒有後代的權威說服力﹐
:  說服力在於內容﹐而不在於"孫子"這個名號上。

也可能是混用不嚴謹。我們看《太史公書》裡所謂的「春秋」也是這樣。
時或用《公羊》義，時則指涉《春秋》經，而太史公運筆亦偶或用《左氏》文。

《荀子》、《韓非子》甚至《漢書》裡都把孫吳並稱，而孫排在吳之前，是不是算一
種時代暗示？而《史記‧衛將軍驃騎列傳》裡面漢武帝希望霍去病學的是什麼？是
「孫吳兵法」而不是《司馬法》，而霍去病直接否決時也等於把「孫吳兵法」等同於
「古兵法」。

如同 calebjael 君所指出的，《漢書‧藝文志》把《司馬法》列入儒家類去了。但這
是不是就表示他在意識形態上認同《司馬法》高過其他兵家呢？怕是未必。就像他認為
《戰國策》足以補《春秋》而列之入六藝略的春秋類，但實際上對他乃至對當時人而言
只怕也不會太在意識形態上認同《戰國策》就是國家儒學的正統，而不過視為一種補
充罷了。

至少由具體類容看來，《司馬法》也確實未必能夠當得上充足的「唯一兵書」，毋寧說
他確實只是補充了些軍禮法制等較死板的方面（死板倒不是說不重要）罷了。





回到原標題。

所謂「孫武的後代」，
拿來與那些世族抗衡，稍微自抬一下卑微的身價是可以的，
要拿來做立國正當性的宣傳，
只怕是大有問題。

不要說我們今天覺得兵家與儒家能平起平坐而古人未必那麼認為了。
就算說孫武本身的身價吧，
除了立言或勉強算得上有立功外，
在當時人公認的意義下可曾比得過堯舜禹湯文武周公這些聖王？
（注意這不只是儒家意識形態，而是他們至少都還真的是一時的統治者。）
只怕就傳說性質來說連呂望都比不過。
（這裡是指傳說面。就現實面來說其實一本好的著述是可以比古代傳說要好。）

那麼劉為堯後（真的假的不論，此指時人共識），
更是當朝君主法統上的正當，
這個不論了。

陳、袁皆為舜後，且直系（從地望來看我倒覺得這個比較真），
就不說袁家拿來玩的「當塗高」那把戲了，
其他是不是陳群甚至陳武都可以說祖先比孫權要了不起？
（不過這一點我等下還會再提一下）

再說其他姬、姜後裔，
周瑜、魯肅這種周公的後代看起來好像也比孫武高尚一些？
這麼說的話，
孫武這個牌子好像真的沒太值得拿出來說嘴的。
頂多就是說一下我也是有祖先的罷了。
要拿來充當立國正當的宣傳似乎還是太弱了？

實際點說吧，
拿來吹噓的用「冢中枯骨」，未必能比得上實際上當朝的名望或實力。

博陵清河兩家崔氏，
公認的儒學名門，
他們祖先是誰？崔杼！
就是有名的因為桃色問題而弒君的崔杼！
這在崔氏也是自承不諱的。
那這可影響了當時公認崔氏的名望？
沒有。
當然啦崔為齊之卿族祖先還可追溯到呂望那是另一回事了。

而太原琅邪東海三家王氏，
雖說號稱可以追溯到姬姓，
不過到頭來還是附會到秦將王翦那一族。
他們靠的也是實際上累積起來的家學與社會實力罷了。
（題外話是隴西李的李信現在總算有機會當主角了，
  要不之前人們好像都喜歡從李廣開始說起而把李信當空氣。）

孫堅這一家號稱為孫武之後，
只怕也不過就是稍稍拿來妝點門面而已。
真要說有作用大概作用不大，
但要是連這一步附會都不做又似乎有點丟面子。
我想應該就這樣子。

但我有點懷疑，
把孫武的祖先牽扯到齊國陳家，
會不會是始自孫吳政權？
因為這樣子的話又可以把孫武再往上追溯到舜，好像更光榮一點？
（好像也沒多光榮，崔與陳互用陳恆崔杼互譏亦見《世說‧言語》。）
不過這沒什麼證據就是。

姑且不說孫武事跡是否可疑（我個人傾項相信孫武），
說孫武出自齊國陳氏，
那破綻真是太多。
反而出自衛國孫氏的可能性大些。

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