Re: [問題] 孫權其實是孫武的後代，怎不以此作宣傳?

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《khara (減肥好辛苦！)》之銘言：
: 僅對部分內容提出一點淺見。
前面這部分一二三四五六七點﹐是舉出"歷代曾經認為《孫子兵法》的作者
不是孫武的學者們"的觀點。

在列舉之前﹐我有先申明﹐說以今天的眼光來看﹐"其中一些已經被駁倒推翻﹐
但不得不承認﹐這些觀點在古代很長一段時間內﹐看起來很有說服力。"

所以我是推你的詳細辯駁的。XD。

後面那部分回到原標題﹐即三國時代借用孫武的名頭有沒有意義﹐
對我的啟發也很大﹐我也完全推。

這次回文﹐是借這個話題﹐補充一些前面爭執的觀點﹐
因為前面的文爭吵太烈﹐討論氣氛已變﹐所以才回復在khara大你的文後。XD

: 也可能是混用不嚴謹。我們看《太史公書》裡所謂的「春秋」也是這樣。
: 時或用《公羊》義，時則指涉《春秋》經，而太史公運筆亦偶或用《左氏》文。
: 《荀子》、《韓非子》甚至《漢書》裡都把孫吳並稱，而孫排在吳之前，是不是算一
: 種時代暗示？而《史記‧衛將軍驃騎列傳》裡面漢武帝希望霍去病學的是什麼？是
: 「孫吳兵法」而不是《司馬法》，而霍去病直接否決時也等於把「孫吳兵法」等同於
: 「古兵法」。
: 如同 calebjael 君所指出的，《漢書‧藝文志》把《司馬法》列入儒家類去了。但這
: 是不是就表示他在意識形態上認同《司馬法》高過其他兵家呢？怕是未必。就像他認為
: 《戰國策》足以補《春秋》而列之入六藝略的春秋類，但實際上對他乃至對當時人而言
: 只怕也不會太在意識形態上認同《戰國策》就是國家儒學的正統，而不過視為一種補
: 充罷了。
: 至少由具體類容看來，《司馬法》也確實未必能夠當得上充足的「唯一兵書」，毋寧說
: 他確實只是補充了些軍禮法制等較死板的方面（死板倒不是說不重要）罷了。

太史公使用“兵法”一詞時﹐確實是混用。

不止他﹐包括其他很多同時或稍後的人﹐使用兵法時﹐都不是有些人所說的﹐
默認為《孫子兵法》的簡稱。

最簡單的例子（三國板﹐三國的例子更簡單。XD）﹐公孫瓚被袁紹進攻的時候﹐
建了一堆高樓固守﹐不去救援部下﹐這個事例應該大家都清楚。
三國志公孫瓚傳中﹕瓚曰﹕昔謂天下事可指麾而定﹐今日視之﹐非我所決﹐不如休兵﹐
力田畜谷。兵法﹐百樓不攻。今吾樓櫓千重﹐食盡此谷﹐足知天下之事矣。

這個“兵法﹐百樓不攻”就不是孫子兵法。
同樣的例子史書中還有很多﹐就不詳舉了。

那麼﹐是不是《孫子兵法》就一定是《吳孫子兵法》呢﹖
也未必。在《後漢書 輿服志》有﹕吳、孫兵法雲﹕有巾有蓋﹐謂之武剛車。
這個也不是孫子兵法的內容。

提到這個武剛車的例子﹐諸位有沒有發現它說的是吳孫兵法﹖

一般我們確實都說﹐孫吳兵法且孫在吳前﹐不過史書中卻未必。

如《史記》中確實如khara大所說﹐漢武帝想教霍去病“孫吳兵法”。
而在《漢書 霍去病傳》中﹐卻是﹕上嘗欲教之吳、孫兵法。

在《漢書 敘傳》中﹐班固也是說﹕季世不詳﹐背本爭末﹐吳、孫狙詐。
《後漢書 皇甫規傳》中﹐西羌抄略關中﹐皇甫規上書漢桓帝討論時也是說﹕
力求猛敵﹐不如清平﹔勤明吳、孫﹐未若奉法。

至少可見﹐在三國時代之前﹐“孫吳”固可﹐“吳孫”亦可。

提到這些例子﹐又可以再扯一個話題。
在翻譯這些句子時﹐孫吳、吳孫﹐是常翻譯為“指孫武、孫臏、吳起”。

《史記》也是這樣。史記先寫了《司馬穰苴列傳第四》之後﹐
接著的《孫子吳起列傳第五》﹐寫的是孫武、孫臏、吳起三人。
因此﹐雖並稱孫吳﹐孫也不是僅僅就指孫武。

在史記原文中（不包括後世的注解）﹐除了《孫吳列傳》之外﹐我特意搜索了一下﹐
提到“孫子”共有五處﹕
《史記 魏世家》﹕趙告急齊。齊宣王用孫子計﹐救趙擊魏。
《史記 田敬仲完世家》﹕孫子曰﹕夫韓、魏之兵未弊而救之﹐是吾代韓受魏之兵。
同上                   使田忌、田嬰將﹐孫子為師﹐救韓、趙以擊魏﹐大敗之馬陵﹐
《史記 孟子荀卿列傳》﹕齊威王、宣王用孫子、田忌之徒﹐而諸侯東面朝齊。
《史記 太史公自序》﹕左丘失明﹐厥有國語﹔孫子臏腳﹐而論兵法﹔
全部是孫臏。
（漢書僅兩處﹐都是司馬遷傳中引太史公自序的內容﹐不論。）

如果就此繼續發揮﹐繼續搜索下去﹐又會發現一個有趣的現象。XD

在三國志中（包括所引的同時代其他史書）﹐提到孫武的共有﹕

其中﹐以“孫武”稱呼的有四處﹕
《徐晃傳》原文﹕太祖令曰﹕"...將軍之功﹐逾孫武、穰苴。"
《劉備傳》引《獻帝春秋》劉備答孫權書﹕此吳起不能定其規﹐孫武不能善其事也。
《馬謖傳》引《襄陽記》﹕亮流涕曰﹕孫武所以能制勝於天下者﹐用法明也。
《孫堅傳》原文﹕孫堅字文台﹐吳郡富春人﹐蓋孫武之後也。

以“孫子”稱呼的有三處﹕
《陳泰傳》原文﹕（鄧艾跟陳泰建議﹕）孫子曰﹕兵有所不擊﹐地有所不守。
《滿寵傳》原文﹕（滿寵上書曹丕﹕）孫子言﹐兵者﹐詭道也。
《王昶傳》裴注﹕孫子兵法曰﹕兵以正合﹐以奇勝。

這七處中﹐有趣的地方有兩個。

第一就是﹐稱呼“孫武”這個人的時候﹐用的都是“孫武”。
稱呼“孫子兵法”的時候﹐才用“孫子”。

第二就是﹐魏國才見引用孫子兵法時用“孫子”﹐且次數不算少。
而且全部是曹操之後的年代﹐不見跟曹操同時期的年代。

而蜀、吳﹐完全不見引用“孫子兵法”。（不是沒有引用兵法的內容﹐
是不見引用一部叫孫子兵法的書﹐也不見引用“孫子說”這種“我在引用權威”的說辭）

這樣看來﹐如果把曹操刪減注解《孫子兵法十三篇》當做一個時間點﹐
剛剛好這個時間點之前﹐“孫子”更多用來稱呼孫臏﹐
或至少是同時代表孫武孫臏兩人。而稱呼孫武則常常直接使用“孫武”來稱呼。

而在這個時間點之後﹐“孫子”則變成了稱呼孫武﹐並一直到現在都是如此深入人心。

同樣﹐在這個時間點之前﹐雖然有內容跟《孫子兵法》相似的“兵法曰”﹐
但卻很少直接出現“孫子兵法曰”﹐而在這個時間點之後﹐從曹魏國開始﹐
《孫子兵法》的引用率猛增﹐一直到現在同樣深入人心成為權威的代言。

這些現象不都很有趣嗎﹖XD

（今天打雷後家裡網路好像有問題﹐十幾分鐘斷一次網﹐每次隔四五分鐘才恢復﹐
寫一半就斷﹐幹﹐這篇又沒幾個p幣了。思維和情緒不穩定﹐
都不記得想說什麼了。先這樣﹐見諒。XD）

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◆ From: 183.4.243.61
推 KittyGod:要解讀的是當時人們對於孫武，孫權一族起源的想法
→ KittyGod:雖然現今的考古可以釐清許多甚至是驗證古人傳下的也是錯
→ KittyGod:但還原當時人的認知比較重要吧
推 kingcallme:樓上所言甚是!陳壽三國志記孫堅一族為孫武之後必有含義
→ kingcallme:只因包括我們並非當代人之緣故，因此在思維乃至價值觀
→ kingcallme:上雖然永遠不可能與當代人一樣，但是我們仍然可以透過
→ kingcallme:史料來盡可能還原當代人的思維或價值觀。這就是歷史的
→ kingcallme:有趣之處^^
→ ocean11:沒什麼含義吧，就孫權自己這樣說，他就這樣記呀
推 shevchenco:我認為這邊產生了兩種我無法辨別的平行邏輯. C大是認為
→ shevchenco:T大所舉的例子更可以證明當時孫子兵法的地位沒有那麼高
→ shevchenco:,而且也論證了當時有很多其他受重視的兵法
→ shevchenco:但在我理解上,T大的意思是,這些人都沒提到孫子兵法,但
→ shevchenco:內容所引的均為孫子兵法,更可以證明其在當時的重要性
→ shevchenco:不過好可惜,這個爭點就這樣被其他不相關的推噓文帶走了
→ shevchenco:本來很期望可以在兩位的論證中多學到一點的
→ chinese228:K跟T的講法比較接近  基本上是主張"重要"是一個光譜
→ chinese228:的認定範圍  沒有說孫子兵法就一定是"最權威"的兵書
→ chinese228:這種推論目前整個看起來還是比較佔的住腳
推 ocean11:同樣一種情況，卻產生二種不同結論，在社會科學很常出現
噓 LIVDEZT: