Re: [問題] 鍾會到底想做什麼？滅蜀前後怎麼差很大？

[blackillidan (太極前殿)]

: ※ 編輯: lockgolden      來自: 36.236.7.134         (08/06 16:28)
: 推 blackillidan:你提出的想法，呂思勉在《三國史話》「姜維和鍾會」   08/06 16:57
: → blackillidan:條就有這樣的翻案。他認為鍾會是魏名臣鍾鎐之子，一   08/06 16:58
: → blackillidan:心向魏，故藉此掌兵權。姜維則忠於劉禪。兩個有大志   08/06 16:58
: → blackillidan:的人因此結合。呂公的許多論點有所突破，但這個翻案   08/06 16:59
: → blackillidan:並沒有什麼人引用，也許可以給您做為解答的參考。     08/06 17:00
　　　　　　　　　　　　　
這段話的意思是，這個論點幾乎沒有被其他學者引用過。
我們如果要引用，可能要格外小心。
就像決定碩論題目時，題目如果是前人從未寫過的，那有兩種可能：

1 你發現了前人都沒想到的問題。
2 這個問題無法研究，所以從沒人做。

引用冷僻的資料時，也要小心類似狀況。

: 推 Voony:這樣鍾惠就整個大漂白了...                                 08/06 20:53
: 推 time3Q:記得鍾會有「王佐」之評，跟一代忠臣王允、荀彧之考語相同   08/06 21:32
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → time3Q:，會特別認為鍾會很黑的人，大概是忽略掉「王佐」的意義     08/06 21:37
: 推 a7v333:「王佐」的評論，是出自《三國志·鍾會傳》注引《世語》     08/06 22:24
                                                          ^^^^
: → a7v333:而且是司馬師講的，所以....                               08/06 22:24
                  ^^^^^^

這裡點出兩個問題。
第一，這個紀錄出自世語。
第二，這個評語出自司馬師。

　　裴松之雖引用世語的這段資料，但他是引來批評的，不是引來稱讚司馬師或鍾會。
因為這條史料說司馬師一開始根本不認識鍾會，裴松之認為鍾會乃「名公之子，聲譽夙
著，弱冠登朝，已歷顯位」。司馬師應該要認識他的。

　　當然也不能說這條資料完全不能用。只不過裴松之已經大啦啦的反駁了，若要引用
應該要先說明理由與依據，甚至證明裴松之哪裡弄錯了。畢竟這條史料的立足點比其他
史料脆弱，而立足點脆弱的原因就來自保留這條資料的裴松之呀。

　　而a7v333兄的意思大概是，(假如這條史料沒錯的話)司馬師有政治野心，他口中的
「王佐」到底是輔佐曹氏還是幫助司馬氏篡位呢？這就延伸另一個問題，司馬師想不想
篡位了。

: 推 time3Q:根據8889篇的唐代史料，司馬師的評價也是「臣節不虧，於斯   08/06 22:35
: → time3Q:為美」的美評，連結到忠臣諸葛誕挺司馬師卻反司馬昭的差異   08/06 22:37

虞世南的評語是把司馬師、昭兄弟做對比的。我們看到「臣節不虧」，習慣性地認為這
是把司馬師和歷代權臣對比，所以覺得他能「臣節不虧」真是了不起。

　　但把虞世南的評論看完，他應該是在說：司馬昭殺了皇帝，還很膽小地把責任
推給成濟；司馬師對皇帝只廢不殺，而且還沒推卸責任。這對兄弟比較之下，司馬師
比較有節呀！虞世南並不是把司馬師與周公、霍光對比，而是把他跟(在某些人眼中，
比他弱的)司馬昭對比。所以我們在引用前，也許要把這列入考慮。

　　而且這代表虞世南的看法，未必代表唐代人都這麼想喔。就像李世民對司馬懿的
評語，反應的是他個人的想法(但未必符合事實)。我們在引用時，也要注意他說的話，
是真的事實或另有目的。

: → time3Q:，司馬師對鍾會「王佐」的品評，是預測鍾會「忠魏」的氣節   08/06 22:39
　
　　假如是這樣，司馬師與鍾會都是曹魏忠臣，反而司馬昭背叛大哥志向了。那麼
鍾會除了忠魏，也繼承司馬師的遺志了。

--
                                  戰鬥的陸戰隊
       看我們部隊多精壯  氣如山河聲勢雄  聽我們歌聲多嘹亮  震撼山岳破長空
                     訓練嚴格  裝備精良  軍紀嚴明  士氣如虹
         灘頭作戰永無敵  反共勝戰立首功  陸戰健兒永忠誠  保國衛民誓精忠
             為海軍收戰果  為陸軍作先鋒  戰鬥的陸戰隊  萬世雄風

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.168.101
※ 編輯: blackillidan    來自: 219.68.168.101       (08/07 08:56)
推 time3Q:虞世南在「臣節不虧」這句之前，還引用何晏的品評：唯幾也
→ time3Q:故能成天下之務，司馬子元是也。下一句就是「故知王佐之才
→ time3Q:，著於早日」，可見虞世南也認為司馬師是忠魏的「王佐」才
→ blackillidan:何晏說這段話的時候在明帝朝，此時司馬家與曹家關係
→ blackillidan:密切。除了夏侯徽外，這時沒人認為司馬懿想篡位。時
→ blackillidan:間的考證小弟以前寫過，板上搜索浮華案可以找到。
→ blackillidan:t兄的說法要成立，還是存在「司馬昭為何背叛大哥」的
→ blackillidan:疑問。
推 time3Q:虞世南引用何晏的話，是想要強化他認為司馬師「王佐」的論
→ time3Q:述。虞世南在文末批評司馬昭「不能竭忠協贊，擬跡伊周」，
→ time3Q:很明顯就是巧妙地稱讚司馬師可以「擬跡伊、周」，效法伊尹
→ time3Q:、周公(司馬師學伊尹放太甲，廢曹芳立曹髦)
推 kayama:我怎麼覺得這種翻案文到最後，司馬家大概只有司馬炎不忠了
推 kayama:拿司馬師比司馬昭說他好歹沒殺皇帝，同理拿司馬懿比司馬師
→ kayama:說他好歹沒有廢皇帝。比較好一點的就可以說王佐？
推 obov:沒殺的就是沒殺  沒廢的就是沒廢
→ obov:總不可能子孫篡位就要父祖擔吧?
推 kayama:所以司馬懿到司馬昭因為都沒有直接篡位，所以都是忠臣？
→ kayama:這種說法很詭異吧。一棵樹被三個人鋸得搖搖欲墜，最後那個
→ kayama:人用跟手指就推倒大樹，然後你說前面三個和樹倒無關？
推 gfdsa:用鋸樹來講怪怪的，司馬三代像是樹寄生結果乞丐趕廟公
→ gfdsa:而寄生原本的目的並不是要害死樹，而是藉由樹本體的養份壯大
推 Jormungandr:照此論點是否是用在曹操是忠臣 曹丕違反父志?
推 Sunofgod:曹操是大漢忠臣!!荀彧表示:
推 karna:靈帝也者,名為漢帝,實為漢賊
推 shevchenco:只有我覺得推文繞太大圈嗎
→ GOTOASKAPPLE:其實從結果看來，司馬家才是漢朝最大的忠臣？(誤)