Re: [問題] 上庸的戰略位置

[ranpla (蘭普拉)]

※ 引述《andy901226 (老柯)》之銘言：
: 上一篇討論諸葛亮是否有設計殺孟達討論到後來好像反對的的理由幾乎都偏向如果諸葛亮
: 留下孟達的勢力將會魏國是個潛在的威脅，對若小的蜀國北伐會是不小的助力
: 一向顧全大局讀諸葛亮應該不會為了拔掉孟達而因小失大，失掉得到上庸的機會
: a大在回復中提到如果孟達成功來降會是什麼情況，召回朝中或是繼續守上庸，前者好相
: 機率比較小
: 如果孟達插著蜀國的旗幟守上庸(別忘了新城的申儀還是魏國的而且不爽孟達)對蜀國有什
: 麼好處?
: 對諸葛亮來說，如果只想除掉孟達的話，上庸由魏國的孟達來守和其它的魏將來守會有什
: 麼差別?
: 最後，上庸這三郡到底有什麼樣的戰略優勢能搞出這麼大的風波，卻除了在關羽拜走戰役
: 以外，印象中就沒有特別的記錄?
: 不小心一次問了很多奇怪的問題... 麻煩板上的神人替我解惑一下吧 m(_ _)

一次回你兩篇文。

首先談一下李嚴，如你所說，李嚴、孟達之類的一票人，被歸為「東州派」，

也就是劉焉、劉璋治蜀時期的外來人，不是只有你這麼認為，這是公論了...

所以劉備托孤，找阿亮無話可說，另外找李嚴自然是得找個在蜀趴數比較夠的，

法正掛了、孟達跑了，當然剩李嚴趴數最夠！

我想你可以再多找一些劉焉、劉璋治蜀，以及劉備入蜀後的人力應用相關討論串或書籍，

總歸來說，劉焉、劉璋差不多把本地派整治的差不多了，而讓東州派掌多數重職，

劉備入蜀後更是重用第三派，荊州派，這類人專門窩在諸葛丞相府，

後諸葛時期除了姜維大概都是荊州派居要職...

有點離題了，所以劉備入蜀後，李嚴還是有受到重用，

但基本上是安內居多，劉備打漢中的時候，李嚴處理了幾回南中叛亂。

托孤後，也讓李嚴出鎮永安，當然和阿亮差不多平起平坐，

後來被了裡掉...我覺得算是政治考量了，討論起來篇幅就大了，改天。

李嚴的部分先談到這，再來談談上庸（新城）的戰略問題。

上庸算是三國除荊州外的另一個金三角地帶，

容易被忽略我覺得是因為這塊一直都在魏國旗下，沒有像淮南、荊州一帶老闆一直換。

地理位置上，以建安二十四年孟達、劉封攻佔時的路線，從秭歸出發，又從漢中增援，

這樣來看覺得這塊地不重要嗎？

你說的那本史普書我也有，只是我一向是這樣認為：

就算是再怎麼肚爛一個人，也不會拿領地來開玩笑的。

所以說劉備害關羽而失荊州之類的言論，我是不以為然的，

如果阿亮這麼討厭孟達，何必還派個人去假詐降真洩密，置之不理不就行了，

反正當時孟達和新城一帶都還是在魏國管轄範圍。

我覺得當時以阿亮出漢中北伐的戰略看來，多塊地多個人手不是很好？

真這麼討厭他，要料理就回朝再說，阿亮政治力滿點，

不就輕輕鬆鬆炒掉李嚴、開除廖立？

所以在這事件中，我覺得阿亮和孟達是著了仲達的道，

根據華陽國志載，早在建興三年，阿亮就有意思要再摳回孟達，

只是有人跳出來反多，說孟達是天生二五仔，不值得信任。

後來一是兩人都沒料想到仲達奔的這麼快，十二月反，正月就被破了，

二來是可能阿亮，沒有料到孟達會沈不住氣早洩

這麼早就公開反了，所以沒有多的兵力再去接洽孟達，這一支線就被仲達漂亮的收起來。

總之，我還是那個結論，以蜀漢來說，地小人稀，多塊地阿亮是不會笨到不要的，

所以假他人之手除孟達之類的，我覺得都是穿鑿附會，

宣帝紀捧仲達之類的我看也是多拍個馬屁罷了，

晉書和三國志記載有出入，連三國志本身有出入的地方都多了，

所以才要多方參照，判斷出何處才是合理的解釋。

想睡覺了，先回到這邊。

最後給原PO一些建議：在版上討論就不要怕被噓，但最好還是反覆讀一些書，

不要單信一兩位學者作家的二手書...

我也很喜歡三國，家中相關書籍應該有百本，也反覆讀過許多回...

但我也沒有自信能夠開闢什麼新的見解出來。

所謂盡信書不如無書，最好是能從中融會貫通，去蕪存菁，

有自己的見解很好，但要有判斷是否合理的能力，

推論大家都會，翻案也沒什麼了不起，要能有理服眾才是重點。

還有錯字有一點多，能盡量避免還是好些。




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◆ From: 114.44.4.12
※ 編輯: ranpla          來自: 114.44.4.12          (09/08 03:02)
推 andy901226:抱歉..  馬上改@@
推 andy901226:謝謝你的答覆，不過把一個擁兵的政治人物召回朝中真得
推 andy901226:這麼容易嗎? 李嚴和廖立廖立都得事情好像都是不處理不
→ andy901226:行的個案。
推 andy901226:而且如果上庸真的這麼四通八達，為什麼魏國不曾利用此
→ andy901226:道趁虛而入?
推 Landius:上庸沒這麼四通八達,如果蜀還佔有荊西,要從中切斷還有路,
→ Landius:但只剩下益州的話,東三郡還要逆漢水而上才能進漢中.
推 nickyang:孟達不回來諸葛亮又為何要處理他？大不了讓他再叛回魏
→ nickyang:國。納降可能有損，陷害有害無益，陷害說完全沒有利基
推 william2001:很好奇這個上庸，為什麼諸葛亮不出兵這邊直打洛陽。
推 ocean11:因為如果打下來了，吳國會來亂，到時同盟又要破裂
推 Landius:漢中-魏興-上庸-襄樊-新野宛城-洛陽,好幾站又不見得好守.