Re: [問題] 上庸的戰略位置

[a7v333 ( )]

※ 引述《kk103 (以兼易別)》之銘言：
: 上庸其實沒什么特別的戰略優勢，那一帶就是現在的鄂北陜南，地形復雜，易守難攻
: 但是也沒什么戰略縱深，雖然可以據險以守，但是被圍住的話就只有認輸投降
: 如果有充足的物資儲備的話，倒是可以耗一耗敵人
: 所以司馬懿說孟達“兵少糧多”，要急襲孟達
: 玩Koei三國十一，從漢中向上庸，距離特別遠，很容易被堵路
: 而且印象中沒有渡口不能走水路
: 從荊州向上庸，印象中是新野和襄陽兩條路最后合成一條
: 反正那一帶印象中非常適合堵路
: 實際情況是，孟達造反的時候，蜀漢要想增援孟達，
: 沿沔水而下就要先過魏興郡，否則就要從巴東翻大巴山。
: 吳國想要增援孟達，就要越過鄂北叢林。
: 新野襄陽都在曹魏手中
: 劉備攻取三郡的時候，是兩條路線同時用的。
: 玩過Koei三國十一的都知道，前一條路線特別遠
: （印象中不能出水軍，是沒渡口還是不通航忘了），

這件事情可以從《蔣琬傳》稍微看出點端倪

....琬以為昔諸葛亮數窺秦川，道險運艱，競不能克，不若乘水東下。乃
多作舟船，欲由漢、沔襲魏興、上庸。會舊疾連動，未時得行。而眾論咸
謂如不克捷，還路甚難，非長策也....

大意是說，蔣琬覺得諸葛亮六出祁山（五出），屢屢受限於道路險阻，運
糧困難，以致於無法克盡其功，不如從漢中造船，順漢水而下，攻打魏興
、上庸

結果呢？

眾人議論的結果，是如果打不贏，回程（溯江而上）困難，有被全殲的風
險，所以否決掉這個提案。所以並不是因為沒渡口的關係


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另外，最初原po問的問題，這裡為何之後很少有戰事？

就如 kk103 版友所提到的，這段路不好走，除了他前面所提到的，此外
，這邊還有非常有名的「神農架」，依今日的情報，神農架這邊有84％以
上的高度在海拔1200公尺以上、全境平均海拔1700公尺，而且森林密佈，
陸路的難度可能更高過水路（所以蔣琬才會想造船走水路）

對雙方行軍都很困難，對魏國太難走，蜀國則是怕一去不回，所以雖然是
雙方前線，但卻鮮少有戰事發生這


: 后一條路線在游戲中根本不存在。
: 從上庸打宛城，要控制新野襄陽，不然會被對手抄后路包餃子
: 曹魏要向西進攻上庸的話，只要注意在路的末段不要被堵死+放火+計略就可以了
: 如果孟達能把三郡全拿下來投奔蜀漢，那么蜀漢對關中地區的威脅就大幅增加了
: 不僅子午谷道被蜀漢完全控制，還可以走武關直接截斷關中和中原
: 但是話又說回來，這么便宜的事，哪有那么容易呢？
: 尤其是魏興郡北部，曹魏是不會輕易放棄的，而且從關中洛宛支援也同樣很容易
: 就算你像劉裕那樣，不僅西蜀漢中三郡荊州全拿下來，連關中洛陽都能攻占，
: 又能怎么樣？最后還不是守不住北方，要老老實實回去？
: 就算到了宋代，南方的經濟優勢一樣無法克制北方的動員力
: 一個小小的蜀漢又能怎么樣呢？
: 更何況此時的關中已經不是劉邦時代富裕的關中，華北也沒有N派勢力混戰
: 就算把整個關中都吃下，最多也就是前趙提前建國罷了，諸葛亮和劉禪可能還要內訌

個人看法

關中在三國、西晉初期，應該還算繁榮，真正隕落是在之後五胡亂華，因
為政爭，相互攻伐，被血洗了好幾遍才逐漸沒落



題外話，劉裕丟長安、洛陽其實有點囧啊

劉裕打下長安沒多久，接到劉穆之死訊，劉穆之的角色，有點像是曹操的
荀彧，當劉裕出征時，留守建業處理一切政務（順便監視其他政敵），劉
穆之一死，劉裕怕朝中有變，要趕回去穩固自己的地位，避免被有心人趁
機奪權，於是很快的準備回建業

最早，劉裕北府兵兩度擊退赫連勃勃的進攻，讓赫連勃勃只能改採守勢，
但劉裕南返，留12歲小學生的兒子劉義真當主帥就悲劇了，小屁孩劉義真
鎮不住旗下將領，結果先是沈田子殺王鎮惡，接著劉義真長史王脩殺沈田
子，之後旁人跟說王脩要造反，劉義真搞不清楚又殺了王脩，最能打的幾
個將領都死在自己人手裡，而且死的莫名其妙，戰局從此逆轉。後來劉義
真不但幫他老爸丟了長安、洛陽，還讓最精銳的北府兵死的差不多，造成
了後來南朝在軍力上的落後



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◆ From: 1.171.13.81
推 waijr:劉裕是故意的 沈田子 王鎮惡尾大不掉....
→ a7v333:不清楚是不是劉裕有意，但代價太大了
推 andy901226:謝謝~~
推 ten9di9:劉裕如果在北方待久一點，南北朝可能就改寫了
推 time3Q:其實劉裕不是故意的，而是沈田子和劉義真白目過頭，各殺了
→ time3Q:王鎮惡和王脩，劉裕教子失敗的錯比較大，這點呂思勉論述過
→ time3Q:。維基百科的"劉裕"條目末尾，有紀錄呂思勉的論點
推 time3Q:另外，劉義真只丟長安，沒丟洛陽，他害死的北府兵最多兩萬
→ time3Q:，十幾年後應該就恢復過來了，所以才有12年後宋文帝的北伐
→ time3Q:。南朝(宋)的軍力落後北魏，主因是魏太武帝英明雄武，堪比
→ time3Q:唐太宗，太武帝統一北方，把軍力擴張三倍以上(20萬->60萬)
→ time3Q:，軍事才幹比漢光武帝還差的宋文帝(沈約論)，自是屢戰屢敗
→ a7v333:劉裕想在北方待久一點，那首先劉穆之要活的夠久