Re: [問題] 曹操若聽賈詡建議真可讓孫權不戰而降嗎？

[roger214 (我想去流浪)]

※ 引述《bp681186 (簡小洋是也，懷舊的鄉民)》之銘言：
: 我是覺得曹操若聽了賈詡的建言，
: 當時的荊州情勢，
: 也許是一條可行之路，
: 但賈詡是採一條宏觀的道路，
: 曹操的個性，依我看，
: 是比較即知即行派，
: 畢竟他是個擅長統治的領袖，
: 帶兵作戰是他的強項，
: 要採取這樣以內政、以時間，
: 來換取勝利的結果，
: 他當然比較不傾向這樣的策略。
: 個人淺見
曹操南下，荊州幾乎是不戰而下，這形成了一種望風披靡的氣勢，如果孫權沒有周瑜支
持，被江東世族文臣給忽攸的向劉倧一樣投降，剩下馬騰張魯劉璋就更容易收拾了。

關鍵還在內有周瑜魯肅外有劉備諸葛亮等人，讓孫權不至於孤立無援，否則以孫權在江
東地位的被動上，江東世族自保的打算下，孫權下場與劉倧差不了多少，或許更糟。

曹操是因為赤壁戰敗，所以才會有後人遺憾曹操為何不聽賈詡的建議，但嚴格說來，曹
操其實並沒有犯多大的錯誤，說錯，是錯在對孫劉主戰派幾人的影響力認知不足。

當時的孫權給人的印象，遠不比孫策強勢，江東世族勢力的平衡就讓他花了全部精力，
而軍權又分散，後世看孫權多尊敬周瑜，但周瑜威望越高，孫權的壓力就越大，周瑜在
江東的角色，其實不比蔡瑁在荊州差，差別只在蔡瑁降了，而周瑜主戰，要是周瑜也主
降的話，孫權是半點反抗餘地也沒有。

所以此時曹操看不起孫權是很正常的。其實周瑜為自身考慮的話，主降並不會影響他日
後在江東的地位，反而可能更高，如蔡瑁。

如果曹操打下荊州後，真按賈詡的建議去做，等於在孫劉頭上一直懸著一把達摩克利斯
之劍，放緩腳步卻又可以讓江東內部的主降派意見抬頭，多了更多挖江東牆腳的機會。
其次，孫劉同盟本來就是因為曹操急戰促成，曹操不急，那就變成了孫劉急著求戰了，
曹操在戰略上就能取得優勢。

嚴格說來賈詡的建議並不是為了取勝或統一，而是為了立於不敗之地。



推 kingstong:曹魏得荊州到時被夾殺的就不是關羽了,換東吳與蜀聯合夾
→ kingstong:殺曹魏,由益州出漢中,另一頭出荊州,同時東吳出合肥及荊
→ kingstong:州,而荊州兵本身也不一定願意認同魏蜀吳任一方的統治
→ kingstong:除非久治荊州,當時關羽失襄陽時退走麥城,部隊裡的荊州兵
→ kingstong:不斷的逃兵,因為荊州兵的家眷大都在荊襄一代,由於荊州在
→ kingstong:漢代是很富足開發已久的富庶之地,這肥肉魏蜀吳都想搶
→ kingstong:襄陽直到現在在中國仍是富庶之地,武漢三鎮控直向及縱向
→ kingstong:的鐵路是中國重要的地區,同時也控長江,漢江交會處
你時序搞錯了，賈詡對曹操提出建議是在赤壁之戰前，荊州已經在曹操手中，也還沒打
漢中張魯，而劉備跑路到江夏，沒可能飛過荊州到益州去，劉璋跟張魯都掐不完了，以
劉璋性格更不可能主動去惹曹操，曹操得荊州完全沒有被夾殺的問題。


以下順便回一下感想。
推 kingstong:屠徐州於曹操一生征戰而言是很罕見的...有人說曹操是想
→ kingstong:藉為父報仇而舉兵發徐州,但攻下徐州後卻屠城卻是奇怪
這似乎好像在學某些日本人辯駁，抗戰時候日本打下南京，有什麼理由屠城一樣。

熱武器時代，軍人拿著槍殺敵人都可以讓很多人陷入精神疾病的苦惱，冷兵器時代就更別
說了，美軍打伊拉克，也把很多本來單純的人逼成變態，面對面砍人只會更令人瘋狂，因
為不瘋就會死。

游牧民族像成吉思汗，打很多仗都有屠城紀錄，一是獎勵，一是釋放手底下士卒的心理瘋
狂，並不是沒有意義的，這會讓手下士卒下一次更捨生忘死的替他打仗。

其實要幫曹操找理由不算難，他用不了仁德手段，只好用恐怖手段。用圍而後降者不赦來
警告那些企圖抵抗他的敵人，不要有抵抗的妄想。荊州能不戰而下，曹操的殺戮事蹟給人
的印象就是無法抵抗。

但這種手段的後果，除了毀去後世名聲外，大量苦果也是曹操自己吞。

所以你可以看到曹操中後期拼命搶人口，例如劉備就只打下了沒人的漢中，因為之前全被
曹操遷走了。還有江北百姓也常被曹操的遷移令逼得逃亡江東。影響後世最嚴重的，還是
內遷北方胡族，導致後來五胡亂華的基礎。

所以看曹魏人口，還得把胡族也算進去。這麼一看，漢末主戰場的北方大地，漢人百姓真
是血流遍地也不為過。

血腥的恐怖手段也是叛亂不斷的溫床。

百姓是本?別鬧了，漢末階級高低，不是只體現在地位上，老百姓是不值錢的，貴族決定
奴僕生死是理所當然，貴族蔑視老百姓是常態。

所以出劉備這怪胎才難得。

對了，1600萬人口去反堆三國初期的人口也是1600萬，是有些問題的。畢竟三國時期算是
相對穩定期，三四十年時間的差距，也許不可能讓800多萬(三國初的人口資料)成長一倍，
但也不至於成長率零。

所以說漢末人口從5000多萬降到三國1600萬，是有些低估了漢末亂世的血腥程度。
 (我記得東漢人口最多時到6000多萬)

結論，以上只是分析，但不管怎麼分析，漢末最血腥的劊子手這事實，是曹操迷們無法回
避的，更不能成為體諒曹操的藉口，我想曹操也不在乎這些，否則曹操也不是曹操了。

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◆ From: 1.34.156.1
※ 編輯: roger214        來自: 1.34.156.1           (11/06 13:12)
※ 編輯: roger214        來自: 1.34.156.1           (11/06 13:23)
推 haoboo:把周瑜跟蔡瑁類比感覺怪怪的,美周郎不像蔡瑁有整個宗族挺吧
推 blackillidan:您跟某人認真了。不過搶人口是這時期的普遍現象。對
→ blackillidan:抗袁紹時曹操就被迫遷徙白馬居民，就是避免人口被搶
→ blackillidan:戰亂之世，人民逃難使荒地一堆。這種時期急需人力而
→ blackillidan:非土地，所以六朝搶人重於搶地。用這個邏輯回觀徐州
→ blackillidan:可能，我是說可能，曹操此時無法搶走搶走陶謙的人，
→ blackillidan:或者搶了也難以安頓。但是又要削弱陶謙。這樣屠城就
→ blackillidan:成為最好的替代方案(不能為曹所用，就更不能留給陶)
→ blackillidan:這種現實性考量，與一般對曹操冷靜理性的觀感不矛盾
推 khara:推「曹操也不在乎這些，否則曹操就不是曹操了」。
推 Hartmann:推「曹操也不在乎這些，否則曹操就不是曹操了」。
推 swallow510:推 前面那些為屠殺百姓護航的看了真讓人心寒
推 teyao:大致同意，但挑個小問題。漢朝貴族、士族不能輕易處斷奴婢生
→ teyao:死。「建武十一年，詔敢炙灼奴婢，論如律，免所炙灼者為庶民
→ teyao:」(〈光武紀〉)，「首鄉侯段普曾孫勝，坐殺婢國除」(《東觀
→ teyao:漢記》)。趙廣漢失勢也和他恣意考索丞相魏相夫人殺婢女疑雲
→ teyao:有關，可見〈趙廣漢傳〉。
推 shevchenco:這篇還不賴,前面幾篇的很多論戰都看不出來重點在哪
推 Sunofgod:印象中金庸小說也提過 攻城時城裡所有人都是殺害同袍以及
→ Sunofgod:企圖殺害自己的兇手 破城後真的需要給基層士兵發洩一下