Re: [問題] 孫權怎麼不把活著的關羽送給曹操

[calebjael (calebjael)]

: 推 calebjael:事實上孫權就是在把仇恨值移給曹操。送關羽頭給曹操﹐就  11/14 06:38
: → calebjael:是在宣稱說﹕是曹操要求我一起偷襲關羽殺掉關羽的﹐現在  11/14 06:39
: → calebjael:殺掉了﹐我把首級作為軍功証據給曹操驗功。（所以曹操厚  11/14 06:40
: → calebjael:葬關羽表示﹕不是我要殺關羽。）如果送活的關羽給曹操﹐  11/14 06:41
: → calebjael:曹操會善待關羽來表示﹐是東吳跟關羽有仇﹐我跟關羽無仇  11/14 06:42
: → calebjael:同時用關羽的名義策反荊州官員﹐畢竟關羽留鎮荊州多年﹐  11/14 06:44
: → calebjael:活著的話對當地確實有一定的號召力（雖然是借口﹐但古人  11/14 06:44
: → calebjael:就看重這個﹐想投降曹操也得有個理由﹕是關羽號召的。XD  11/14 06:45
: → calebjael:）所以活關羽對東吳統治荊州不利。                      11/14 06:46
: → calebjael:而劉備如果要保留孫劉聯盟﹐就會接受東吳的解釋﹐然後罵  11/14 06:47
: → calebjael:曹操﹕曹賊命人殺吾弟﹐此仇不報枉為人。反正政治本來就  11/14 06:48
: → calebjael:是雙方互相編理由。但劉備不接受這個解釋﹐起兵伐吳﹐從  11/14 06:50
: → calebjael:政治上來講是不理智的。這才造成孫權說什麼都沒用的結果  11/14 06:51
: → bloodshed:看完樓上的說法，我有個疑問。荊州最後是孫權的          11/14 13:07
: → bloodshed:劉備再怎麼樣也應該知道殺關羽跟曹操無關吧！也一定知道  11/14 13:09
: → bloodshed:是遷怒的技巧吧。唯一的差別是在於孫劉聯盟會不會打破    11/14 13:10
: → bloodshed:送活的給曹操的話，曹操謀士一堆也知道這是故意送活的來  11/14 13:11
: → bloodshed:送死的更好辦，直接厚葬撇清關係。                      11/14 13:11
: → bloodshed:接下來看劉備是不是有勇氣破壞孫劉同盟                  11/14 13:12
: 推 william2001:我覺得F大說得有理，劉備都會伐吳的。荊州兵團的家鄉   11/21 00:32
: → william2001:仇恨會轉移多少？就算是曹操命孫權殺死關羽，孫權實際  11/21 00:35
: → william2001:上是國君，怎麼可能會聽，所以劉備還是會恨孫權的      11/21 00:35
: → william2001:不可能保持孫劉聯盟了，打地盤是要不得的大事。        11/21 00:36
: → william2001:和3樓B大的想法相近。                                11/21 00:37

才看到bloodshed大的疑問﹐答復如下﹕

政治就是互相妥協與互相交換利益。
以政治的立場來看﹐問題的答案不重要﹐問題的解決才重要。

因此很多時候﹐政治家是送理由給對方也就是說﹐
不管關羽死於誰手﹐不管劉備恨誰﹐問題是在於出於政治的考慮﹐劉備想要打誰。

如果劉備想要繼續維持政治上的孫劉聯盟﹐那麼劉備就會公開接受孫權的說法﹐
公開向自己的臣民們宣布﹐錯的是曹操﹐曹操是大壞蛋﹐要討伐曹操為關羽報仇。

後來諸葛亮就是這樣做的﹐劉備可以算間接死在東征東吳的事上﹐
結果前出師後出師﹐蜀漢的政治宣傳還不是一直說﹐先帝遺願就是要北伐打曹魏﹐
甚至蜀漢、東吳雙方瓜分天下﹐荊州可是劃給了東吳。

誰去管東吳背盟攻荊州﹖誰去管劉備明明很想反攻收復荊州﹖
這就是政治。

也就是說﹐孫權嫁禍給曹操﹐是給劉備暗示﹐表示孫權並不想直接敵對劉備﹐
因此提供了一個可以給雙方都有得下的台階。

譬如說﹐1970年代中美接近﹐共同對抗蘇聯﹐於是美國就說﹐
1960年代﹐蘇聯曾經暗示過美國說要外科手術式打擊中國﹐廢掉中國的核能力。
難道老美就沒有同樣想過廢掉中國的核能力﹖
難道蘇聯跟中國有仇﹐中國不知道﹐要等老美來說中國才知道蘇聯是壞蛋﹖

玩政治嘛﹐重要的不是事情的真相﹐而是雙方願意相信的"內容"﹐
雙方願意相信的﹐就會變成"事實"。

同樣﹐為什麼孫權不能送活的關羽給曹操。
因為政治上﹐孫權剛剛佔據荊州﹐對荊州的控制還是比較虛弱的。

如果關羽活﹐曹操就可以善待關羽的同時﹐以關羽的名義招撫荊州﹕
關羽現在投靠我曹操啦﹐你們荊州的子民、關羽的部屬﹐也快快來歸啊。

同樣的﹐重要的不是真相是什麼﹐而是這提供了一個政治的借口。
一大堆尚未接受孫權統治的荊州大族﹐就能用這個作為理由、借口﹐
投靠曹操﹐盡管那可能本來就是他們一直想做不敢做的﹐現在名正言順﹐
沒人可以指責說他們三心二意毫無忠誠廉恥心。

所以政治就是這樣﹐我們常常會發現﹐當"某人"統治當地時﹐
當地的大族千方百計跟他勾心鬥角、陽奉陰違﹐一點也看不出來忠心的樣子。

結果等到"某人"走了﹐或者需要"某人"的旗號﹐這些大族又全部變得似乎對他忠心耿耿。
一個個奉皇帝密詔、忠勇勤王、正義凜然、思念不已...
這些"某人"﹐從皇帝到部門經理﹐古今中外﹐屢見不鮮。這﹐就是政治。

我們也常常會發現﹐有一些"某人"明明就是死在自己上級、自己盟友手上（譬如岳飛、
譬如美國當年跟中華民國斷交）﹐但不用多久﹐民眾就接受說﹐
這一定是敵對者的陰謀﹐一定是金兀術收買壞蛋﹐一定是皇太極對袁崇煥使反間計﹐
一定是阿共仔的陰謀﹐等等。這﹐同樣就是政治。

政治就是一堆利益的交換﹐而交換的起始﹐就是有來有往﹐
孫權出題拋過來了﹐劉備你接受嗎﹖

劉備沒有接受﹐他選擇了政治上大多數人都認為是"最不理智"的行為﹐出兵伐吳。
使得孫權的一堆媚眼都白拋給瞎子看了﹐才讓我們覺得孫權怎麼做都沒用。

劉備為什麼這樣做﹐我們當然不清楚﹐不過劉、關、張三英結義被後世歷代推崇﹐
讓人感動﹐確實也不是沒有原因的。所以很多人也願意同樣"不理智"的相信﹕
劉備就是單純為了兄弟情深而伐吳的﹐沒有其他任何"政治"原因。

送君入西川﹐西川逆江流﹐歲如江流不止兮﹐天已旦﹐相逢是何時。

迎君下荊州﹐荊州有敵讎﹐遮江敵讎如雲兮﹐天將暮﹐相逢正此時。

好基友、好基情﹐不讚嗎﹖XD

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 183.4.242.84
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.242.84         (11/21 10:55)
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.242.84         (11/21 10:57)
推 wtj1003:最後一句... 何必呢
推 fennix:但這個不理智的牙起來也隔了好幾年
推 lifehunter:就劉備跟荊洲集團來看 轉而賭爛曹操也是可以 但是孫權
→ lifehunter:幹了這麼大的事 你不懲戒他一下 怎樣都說不過去 劉備
→ lifehunter:自己也很清楚這一打不太可能把吳給滅了 但一定是要拿個
→ lifehunter:階段性的勝利 將一部份的荊州拿回來 教訓東吳一頓 然後
→ lifehunter:迫使孫權求和 再重新結盟 諸葛亮多多少少也是這麼覺得
→ lifehunter:所以雖然勸不動 但他也不認為劉備這一去會把家底燒光~~
→ lifehunter:要說劉備不理智 只怕也未必 就只是打贏打輸的問題而已
推 foreseer:劉備贏初戰 卻沒有乘勝進攻 他可能也是想威嚇孫權 把西荊
→ foreseer:州拿回來即可 偏偏關鍵的夷陵之役潰盤
→ foreseer:劉備主力是荊州兵團 幾乎是強占了本就內部紛擾的蜀地
→ foreseer:如果這時乖乖當龜兒子 恐怕會讓原蜀地不服之人更多藉口
→ foreseer:或許就可能的結果來說 東征東吳 取回部分荊州 逼吳求合
→ foreseer:然後再度同盟 北上伐魏 若沒有夷陵之敗 後世會批劉備?
→ foreseer:更別說此時曹丕出乎意料沒有趁機落井下石 而是坐山觀虎
→ foreseer:雖然此時曹魏紛紛擾擾 但南陽軍團是可以調動的
推 abckk:學了一課
推 redford1412:曹魏插手會使得陷於衝突得雙方作成某種妥協或擱置爭議
→ redford1412:轉而將矛頭指向北方吧
推 slcgboy:劉備不說話人家也會說他"結拜兄弟死了 你們的義氣在哪"
→ slcgboy:簡單說就是一個父子騎驢的狀況 雙方三方都是 怎麼樣去選
推 fatb:其實反推回來也可以解釋為何劉備必征東吳
→ fatb:1.未必輸 2.人家打你臉再跟你說那邊有台階自己下去吧
推 vklo:劉備集團講兄弟之義,關羽出事不打是不行的,荊州不要是不行的
→ vklo:劉備已經稱帝,他主政的時候必須考慮荊州派,也必須考慮統一的
→ vklo:可能性,不然集團沒有成長很難拉人進來;相對諸葛亮是荊州關係
→ vklo:者又面對嚴重派系問題,他恨不得抽離這個身分,對荊州議題一定
→ vklo:是大題小作,畢竟他不可以拿天命護體,他是責任制宰相(個性也是
→ vklo:)所以說諸葛亮見好就收嘛,國力不行,個人身分不行也是一點,但
→ vklo:基本上放棄荊州之後統一已經無望,阿亮也很清楚大家也都知道,
→ vklo:不然怎麼可以公然出現惟坐而待亡,孰與伐之的賭注性說詞~
推 allergy:應該說誰知道夷陵會輸到脫褲外加劉備逃回後不到一年就病逝
→ allergy:所以才給後世有一種"笨蛋才會去伐吳"的錯覺
→ allergy:當時劉備的盤算應該是至少出去揍吳國一頓好給荊州人士一點
→ allergy:交代讓大家都有台階可下  誰知道....(略)
推 william2001:我同意V大所說講兄弟之義。不打不行。
推 slcgboy:不管是出逾政治還是情意 真的都是不打不行~~
推 Atropos0723:老兄，把別人兄弟砍了再嫁禍無關第三者，這叫做給台階
→ Atropos0723:是孫權把劉備當白痴嗎？還是孫權自己是笨蛋？
→ Atropos0723:如果孫權真的想要與劉備再度修好，那他更不該殺關羽啊
推 Atropos0723:我是覺得孫權壓根沒想跟劉備修好就是了。