Re: [問題] 八陣圖吞吳的說法??

[colamonster (可樂怪)]

1.我覺得要嗆自稱「讀書破萬卷，下筆如有神」的杜甫不懂歷史其實還滿屌的 @@
不過以杜甫身為諸葛亮跟劉備的大粉絲而言，
他會弄錯這段史實實在是不太能想像的事
畢竟他又不是跟現在鍵盤史學家一樣靠兩隻手跟一台電腦就可以嗆人去讀四庫全書，
人家是真的走遍大江南北有真才實學的....

2.有沒有八陣圖的存在？
亮性長於巧思，損益連弩，木牛流馬，皆出其意；推演兵法，作八陳圖，咸得其要云。
結案。(茶)

3.等等，人家是說白帝城魚腹浦的石兵八陣....
北魏酈道元《水經注》：江水又東，逕諸葛亮圖壘南。石壘平曠，望兼川陸，有亮所造八
陣圖，東跨故壘，皆壘細石為之。自壘西去，聚石八行，行間相去兩丈，因曰『八陣既成
，自今行師，庶不覆敗。』皆圖兵勢行藏之權，自後深識者所不能了。今夏水漂蕩，歲月
消損，高處可二三尺，下處磨滅殆盡。」
此外還有東坡志林、寰宇記等史料，證據繁多，恕不絮載。
當然這石兵八陣並不是甚麼妖法機關，單純只是諸葛亮操練八陣的練兵台罷了。

4.石兵八陣擋吳軍的故事從何而來？
最早可以追溯至三國志平話
卻說軍師壓住帝星，差一萬軍民去白帝城東，離二十里下寨，搬八堆石頭，每一堆石上有
八八六十四面旗。有人告呂蒙。呂蒙引軍來看號，元帥陸遜大驚。眾官問，呂蒙曰：「擺
木為陣，火也；草陣，水也；石陣為迷也。眾官不見每一堆石上有六十四面旗，按週公八
卦，看諸葛會周天法，八百萬垓星官，皆在八堆石上。」呂蒙又言：「非太公，孫武子，
管仲，張良，不能化也。」言未盡，後軍來報，諸葛使魏延尋小石路，劫了元帥大寨。
呂蒙班軍復回，軍師引軍後趕。兩壁有馬超，關平夾間。武侯殺一陣，呂蒙過江。

但是三國志平話已經是宋朝的說書本，更早有沒有類似傳說不得而知。
當然以地緣關係推論，當地百姓穿鑿附會到夷陵之戰上面，也是不奇怪的事。

但這並不能論證杜甫的「江流石不轉」=誤把石兵八陣擋吳軍當史實，還做了首詩
而且如果這樣解釋，則此詩不通。蓋不管哪一版本的石兵八陣都是把吳軍呂蒙陸遜耍了個
夠，有甚麼「遺恨」失吞吳的？遺恨沒有把吳吃了是嗎 XD

5.總結來說，一般是把「八陣圖~江流石不轉」跟「遺恨失吞吳」分開來看
前者是敘述諸葛亮造八陣的功績，後者是嘆劉備執意打夷陵之戰失敗造成隆中對不成
如果要連成石兵八陣打退陸遜，拿元朝的三國演義打唐朝的杜甫，
那總得先證明唐朝有此一民間傳說才行啊。
不然這等「語不驚人死不休」，只怕杜甫也只能說自嘆不如了不是？

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◆ From: 1.34.54.3
推 yankeefans:只能推真才實學可樂大了
推 ca15melo:推推
推 coolcjy:有您出手~其他人都可以洗洗睡啦XD
推 KiSeigi:說到隆中對，隆中對是否在關羽身死失去荊州，蜀國無法雙路
→ KiSeigi:北伐就已破局，而遺恨失吞吳可解釋成把吳的領地荊州拿回，
→ KiSeigi:導致隆中對再次實現的希望破滅?
→ KiSeigi:畢竟如果杜甫對蜀國有了解，比起沒消滅吳，北伐未果較遺憾
推 duke7814:看到第一點就笑了
→ KiSeigi:謎：其實是因為吳換成魏會導致押不到韻(大誤)
推 kee32:強！被此等高手打臉，腫了都甘願！
推 kee32:但，某人說自願入桶是嘴砲氣話還是真心的？
推 kingstong:確實有八陣,但不是八卦陣,且八陣非諸葛亮所創,戰國時期
→ kingstong:《孫臏兵法》就提及「八陣」與「十陣」，又以八陣最為
→ kingstong:著名,為歷代重要陣法。歷史上另外還有用以射擊的「雲陣
→ kingstong:圍敵的「贏渭陣」、奇襲用的「闔燧陣」、重視軍隊防守
→ kingstong:及互相救應的「率然」、「掎角」陣勢，備受推崇的諸葛亮
→ kingstong:改進過的「八陣圖」以及「六花陣」等等
推 kingstong:八卦陣按休，生，傷，杜，景，死，驚，開八門。從正東「
→ kingstong:生門」打入，往西南「休門」殺出，復從正北「開門」殺入
→ kingstong:此陣可破,除了三國演義,正史上從未出現如此神奇的陣法
→ kingstong:甚至沒有八卦陣的排法流傳後世.如果按照易經八卦的圖形
→ kingstong:來排八卦陣,完全沒有邏輯,光是重騎兵強行攻入就可以破陣
→ kingstong:了,我怎麼也看不出八卦陣的邏輯性,頂多像是原陣易於防守
→ kingstong:的陣法,另外擺陣是決戰才在擺陣,如果是純騎兵是沒有在擺
→ kingstong:陣的,且擺陣是在平原上決戰才在擺陣,沒有所謂陣擺出來
→ kingstong:就能戰無不勝攻無不克的
推 yankeefans:K大說明的很精闢 但其實可以另開主題專述 因為此討論串
→ yankeefans:其實僅是討論杜甫八陣圖一詩與其相關歷史背景之間關係
→ yankeefans:講到八陣之由來似乎是有些許離題了 不過還是感謝說明
推 siliver:推精闢~~~~