Fw: [轉載] 還原真實的趙雲~~~~一生以失敗告終

作者sunsand (有狗也不是很怪的事情)

看板SAN

標題Fw: [轉載] 還原真實的趙雲~~~~一生以失敗告終

時間Sun Mar 23 13:35:40 2014

※ [本文轉錄自 SAN-YanYi 看板 #1J3fwnLU ] 作者: tmcharvard (tmcharvard) 看板: SAN-YanYi 標題: Re: [轉載] 還原真實的趙雲~~~~一生以失敗告終時間: Thu Feb 27 10:10:43 2014 針對上面板友騎士兄的轉文，其實文內也對趙雲的統兵能力有一番說法不過小弟也找到另一篇不同的文章，順便轉過來聽聽各位的看法 ------------------------------------------------------------ 雖然趙雲的官職最高只做到鎮東將軍，但這並不能表明趙雲能力的優劣。要知道周瑜的官職也只不過是個偏將軍，但一些名不見經傳的人物如：王昶（驃騎將軍）、朱據（驃騎將軍）等輩，他們的官職都要比趙雲和周瑜高。難到就能表明他們的能力比趙雲和周瑜強嗎？可見這樣的依據是根本不合理的。何況鎮東將軍之職是屬二品，而（前、左、右、後）將軍之職也只屬三品，可見趙雲當時之職而不算低。有人認為劉備不能用重趙雲，至使趙雲的才不能施展。這種觀點也是不正確的，其實劉備是十分了解趙雲的才幹的，當劉備的勢力剛開始壯大時，趙雲馬上就被任命為牙門將軍。足見劉備絕不是把趙雲當作一個護衛長看待。大家可不要小看這個牙門將軍，趙雲真正領兵上陣，正是由這個牙門將軍開始的。還有人認為劉備入蜀不帶趙雲，是因為劉備認為趙雲能力不足。其實不然，當初劉備入蜀，並非要馬上攻佔劉璋的地盤，所以帶去的人員無需太多，如果帶多了，反而會使劉璋懷疑。而且荊州新佔，民心未穩，外敵未除，必須留下大量心腹人員駐守各郡，而趙雲正是合適的人選之一。故此劉備入蜀只帶了黃忠、魏延等將（魏延當是還不是將軍，直到佔領益州後才封為牙門將軍）。後來龐統戰死，劉備只好召孔明帶人前來幫忙。對於趙雲入蜀，＜三國志＞中有以下記載： “先主軍益強，分遣諸將平下屬縣。諸葛亮、張飛、趙雲等將兵溯流定白帝、江州、江陽，惟關羽留鎮荊州。”。 “亮率雲與張飛等俱溯江西上，平定郡縣。至江州，分遣雲從外水上江陽，與亮會于成都。成都既定，以雲為翊軍將軍。” 由“至江州，分遣雲從外水上江陽，與亮會于成都。”這一句可的知，趙雲當時已經是獨自領兵作戰將軍，說趙雲不能領軍實在是無知。其後，在劉備攻打漢中的過程中，趙雲雖然未能建立奇功，但亦有據漢水以寡勝眾的光輝戰績，有人認為＜蜀鑒＞的記載不可信，但我認為還是可信的。雖然＜三國志＞中沒有記載，但攻打漢中這麼重要的戰役，趙雲是不可能沒有參加的，而且在漢水這一場戰鬥，只是屬於普通的交戰而已，對整個戰役並不能起到決定性作用。＜蜀鑒＞的記載完全沒有誇大需要。而且大家既然可以認同＜曹瞞傳＞和其他別傳，為何就偏偏要懷疑＜蜀鑒＞與＜雲別傳＞呢？在趙雲的晚年，＜三國志＞中還有以下的記載： “亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大眾當之。亮令雲與鄧芝往拒，而身攻祁山。雲、芝兵弱敵強，失利於箕谷，然斂眾固守，不至大敗。”這裡我要說是怎麼敗的？曹真佯攻趙雲，出奇不意打敗鄧芝，然後趙雲然斂眾固守，不至大敗“六年春，揚聲由斜谷道取眉，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉眾拒之。亮身率諸軍攻祁山，戎陳整齊，賞罰肅而號令長明，南安、天水、永安三郡叛魏應亮，關中響震。魏明帝西鎮長安，命張邰拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與邰戰于街亭。謖違亮節度，舉動失宜，大為張邰所破。亮拔西縣千余家，還于漢中，戮謖以謝眾。”由上文可知，當時孔明派趙雲以小數兵力去吸引曹真的大軍，然後自已率領主大軍由祁山進兵。要知道，吸引曹真的主力大軍不是隨便派個人去就行的。因為曹真絕非等閒之輩，若派一名普通的將領去進兵，曹真是不會上當的。所以必須派一名相當有威望的人去執行，才能使曹真相信這是蜀軍的大部隊。而且這也是一項極其重要的任務，其重要性不亞於守街亭。因為魏軍一旦以優勢兵力來進攻，不但這支部隊有可能全軍覆滅，而且還會影響到全局的成敗。所以必須派一名能獨當一面的大將方可擔些重務。而最終孔明是將此重任交在趙雲的身上。可惜這場戰役，最終還是因為馬謖失守街亭，從而導至全盤佳輸。但趙雲依然能在敗軍的情況下，以弱敵強，斂眾固守，不至大敗。由此可見趙雲的才能絕非護衛長那麼簡單。縱觀趙雲一生的幾次大戰，每次都是在敗軍之際方顯趙雲的英雄本色。這樣臨危不亂，處變不驚的素質，正是作為一員大將應有條件。但很可惜，趙雲終其一生都未能立過大功，實在是讓人遺憾，那麼是什麼原因使趙雲不能立下豐功偉績呢？我想主要是由以下三方面的因素所至的。一、趙雲一生領兵作戰的機會不多，但這並不是因為趙雲的才能不足所至，而是由於劉備早期的勢力實在太小了，趙雲根本無兵可領，等到有機會領兵上陣時，趙雲已經是年近半百之人，比起魏國的幾位早已名揚天下的大將，趙雲成名和立功的機會來的實在太遲了。二、趙雲性格十分穩重，處事極為嚴謹。＜三國志＞和＜志別傳＞在這方面的記載都是一樣的，這樣的性格就使到趙雲的創造性思維受到約束，以至趙雲在主動進攻方面的謀略不如關、飛、魏等人。但這並不等於趙雲統率能力差，有些網友說趙雲的統率能力最多只有60，我想他大慨誤解了統率能力意義。統率能力應該是指管理約束部隊和指揮部隊臨陣作戰的能力，而不是調兵遣將，行軍布陣的謀略。＜三國志＞中對趙雲有這樣的評價：＜三國志＞“黃忠、趙雲強摯壯猛，並作爪牙，其灌、騰之徒歟？” ＜三國志＞“征南厚重，（征南指趙雲）征西忠克，（征西指陳到）統時選士，猛將之烈。”由此可見趙雲統兵作戰的能力應該是十分優秀的。三、無論是劉備時期還是諸葛亮時期，都需要一個絕對忠誠可靠、穩重能幹的人，來擔任統領中央禁軍的職務，而趙雲正是最合適的人選，因此趙雲就一直都沒有機會在外領兵駐防，這就使趙雲少了很多立大功的機會，當然這和趙雲不長于謀略也是有關的。雖然趙雲在謀略上不如關、張、魏等人，但在處理內務方面的能力卻是優於以上眾人，在＜雲別傳＞中有以下記載：“先主以雲嚴重，必能整齊，特任掌內事。”“柔賢慈惠，執事有班，克定禍亂。”可見趙雲應該是個文武雙全的人物，絕非許褚、典韋等匹夫可比。本文的主要來源: http://big5.huaxia.com/zhwh/gjzt/2009/02/1306354.html ======================================================================== 此外，在三國大本營的煮酒精華中另有一文,小弟覺得有部份想法也與在下接近也同時轉載過來 ---------------------------------------------------------------- 《平常心、平常事、平常看趙雲》／南海一粵蠻 (2006-07-06　16:25:59) 「看那人生得身長八尺、濃眉大眼、目如流星、闊面重頤、威風凜凜、穿一身銀盔銀甲，使一條精剛銀槍，左挑右刺，所到之處如入無人之境。此何人﹖常山趙子龍是也。」這是《三國演義》為趙雲塑造的藝術形象。因《三國演義》的風行，趙雲成了智勇雙全的代名詞；有人因此把趙雲稱為「四將軍」、「三國第一將」、「文、武全材第一人」等等.......，一時把趙雲捧了上天。然而物極必反，有好一批三國愛好者因此對歷史的趙雲產生懷疑，由此廣徵博引、務求要還歷史一個公道。可惜，矯枉往往過正。早年初讀《三國演義》，趙子龍的智勇雙全已使人深深著迷。年紀少長，仍舊深為《三國志》內趙雲的深明大義及公忠體國所感動。但問題來了，既然趙雲有材，何以無功﹖以劉備知人之智，諸葛孔明識人之明，為何趙雲還是不能「出人頭地」﹖劉備在世，趙雲地位不過一雜號「翊軍將軍」，到諸葛掌政，其位極也只是「鎮東將軍」。何以如此﹖難不成真個「但知文翁能化俗，焉知李廣不封侯」﹖一切都歸於天命﹖或是《雲別傳》真有問題﹖ 沒有答案，唯有再往書裡鑽。趙雲字子龍，東漢末常山真定人。《三國志》卷三十六，蜀書第六卷「關張馬黃趙傳」有傳，全傳關於趙雲生平的記載僅聊聊二百四十五字。本來單靠這二百餘字，就算羅貫中再妙筆生花，也難有作為。可幸後來裴松之為《三國志》作注，補入了《雲別傳》，令趙雲整個生平都充實起來。從此，趙雲英勇而睿智的形象就大抵成形了。既然要談趙雲，就不能不引用《雲別傳》，因此要把「全能趙雲」推倒的也把焦點放在《雲別傳》上。有論者以為此篇是趙雲家傳，故詞多溢美，不可盡信；又有論者基於《雲別傳》上的一些錯誤，而進一步否定其真確性。筆者無意在此爭辯《雲別傳》的真偽，更無意為趙雲辯護。還是看看歷史上的趙雲給我們留下了甚麼樣的腳印。在《三國志》能找到對趙雲的評價只有兩條：１.「關張馬黃趙傳」陳壽的傳評「黃忠、趙雲強摯壯猛，並作爪牙，其灌、騰之徒歟？」２.「鄧張宗楊傳」引楊戲《季漢輔臣贊》「征南（趙雲）厚重，征西（陳到）忠克，統時選士，猛將之烈。」在《雲別傳》則有一條：雲昔從先帝，功積既著。朕以幼聰，涉塗艱難，賴恃忠順，濟於危險。夫諡所以敘元勳也，外議雲宜諡。大將軍姜維等議，以為雲昔從先帝，勞績既著，經營天下，遵奉法度，功效可書。當陽之役，義貫金石，忠以衛上，君念其賞，禮以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以忘身。謹按諡法，柔賢慈惠曰順，執事有班曰平，克定禍亂曰平，應諡雲曰順平侯。暫且先不論《雲別傳》。單從《三國志》上的評價，可以確知的就是趙雲的武勇。楊戲把趙雲與陳到比肩，承祚則以子龍與漢升同儔；一個說他強摯壯猛，另一個評他猛將之烈，楊戲、陳壽都是當時人，他們的評價都相當一致。然而趙雲的前半生可說是空白的，只能從另一些記載加以推敲：《後漢書》王霸傳：「匈奴遣騎助芳，漢軍遇雨，戰不利。吳漢還洛陽，令朱祐屯常山，王常屯涿郡，侯進屯漁陽。」《後漢書》朱景王杜馬劉傳：「（馬成）建武十四年，屯常山、中山以備北邊..... 繕治障塞，自西河至渭橋，河上至安邑，太原至井陘，中山至鄴，皆築保壁，起烽燧，十里一候。」《後漢書》「靈帝紀」載「黑山賊張牛角等十餘輩并起，所在寇鈔。」《三國志》「二公孫陶四張傳」載「張燕，常山真定人也，本姓褚。黃巾起，燕合聚少年為群盜，在山澤閒轉攻，還真定，眾萬餘人。博陵張牛角亦起眾，自號將兵從事，與燕合。.....常山、趙郡、中山、上黨、河內諸山谷皆相通.....眾至百萬，號曰黑山。靈帝不能征，河北諸郡被其害。」從上列記載可知，早於東漢初年，常山國已是屯備北邊之要塞之一，縱使二百年之後，當地民風相信仍舊強悍。漢末亂世，匈奴、鳥桓交侵；黃巾、黑山接踵而起。在「所在寇鈔」、「河北諸郡被其害」的情況下，人人挽弓自衛實屬常事，加之各地豪族築塢自保之風甚盛，說河北燕趙之民，人皆習戰亦不為過。趙雲早期所處的就是這樣的一個大環境，要養成一個「強摯壯猛」之將，也就不希奇了。除了勇猛，趙雲還有另一個特點--穩重。若不求証於《雲別傳》，這點無法在《三國志》「趙雲傳」的原文中加以引証，但楊戲的《季漢輔臣贊》「征南厚重」一語就給了重要的啟示。在楊戲的印象中，趙雲是個「厚重」的人。藉此，從《季漢輔臣贊》的評語作一切入點，看看時人對趙雲的蓋棺定論--謚號「順平侯」。按《逸周書》卷六「謚法解」：「謚者，行之跡也。號者，功之表也。車服者，位之章也。是以大行受大名，細行受細名，行出於己，名生於人」，「慈和便服曰順」、「執事有制曰平」。在《雲別傳》所載的後主詔中有這樣的一段：「柔賢慈惠曰順，執事有班曰平，克定禍亂曰平」，這十八字評語基本上概括了趙雲的一生，也透露了趙雲的性格內涵，且與楊戲的評語「厚重」暗合。雖然文字記載上《逸周書》與《雲別傳》有差異，但文意是連貫的。無論「慈和便服」或「柔賢慈惠」，都代表趙雲性格仁厚；而「執事有制」或「執事有班」則說明趙雲有優秀執行能力。雖然「克定禍亂」無法找到相關的文字佐証，但單靠「當陽長阪」一役，已足有可稱。西諺有云：「性格決定命運」。縱然趙雲有才，但他不可能超越自身的性格桎梏。那樣一個「柔賢慈惠」、「厚重」的優秀執行者，要在風雲激盪的大時代中，站於創造歷史的前鋒，可能性實在不大。由於趙雲兼具了勇猛與仁厚的特質，較之為人「護前」的關羽、「暴虐」的張飛、「矜高」的魏延，自然較得人喜愛，所以就有人會為其叫屈，認為他不受重用。對於梟雄劉備，由於種種原因﹣﹣可能是兵力不足，或性格不合，確實沒有給與趙雲獨當一面的機會。但在諸葛亮主政之初，趙雲終於遇上伯樂，只可惜英雄遲暮，已是垂垂老矣........ 若把問題再退回前頭，其實一個人要有怎樣的表現才算是「功」？作為一個軍人，趙雲生前最高官拜「鎮東將軍」，曾經兩度為偏師主帥。考之蜀漢記綠，能夠獲得獨立主持一軍的權力的將領，也不過關羽、張飛、魏延、劉封、黃權等聊聊幾位；其將軍位則僅次於大將軍、車騎將軍、驃騎將軍、衛將軍，及前左右後將軍之後，已到了一個頗高的位置，可說是萬人之英了。而其軍職「中護軍」，則是負責典選主力中軍武官的武臣伯樂；楊戲就贊揚他「統時選士」，為諸葛亮所建立的一支「出入如賓，行不寇，芻蕘者不獵，如在國中。」的蜀漢雄師作出過貢獻。牡丹雖好，終須綠葉扶持。縱觀趙雲一生，多是默默耕耘，忠於職守。充分演繹出作為綠葉的重要性，這就是他人生中最大的「功」。機會沒有臨門，他並未嗟嘆「己才用之不盡」；任務當前，則以完成目標為首務，不貪功、不諉過。而且趙雲還擁有為將者少有的「仁」心，時刻以黎民社稷為念，這是他特有的優點。人生幻變，時光彈指，遭其時而不逢其會，也是無可奈何。看待趙雲，只須要用一顆平常心。縱然一切有利他的記載均為屬實，也改變不了他在蜀漢的二、三流的地位，他對歷史巨輪的左右是有限的。反之，也不能動搖趙雲作為劉蜀集團內的中流砥柱，屈指可數的猛將身份。趙雲固然沒有張遼逍遙津之威名，也沒有甘寧百騎劫營之豪壯；但其憂國恤民之心，也不是「古之召虎」的張文遠及「粗猛好殺」的甘興霸可以企及的。三國之為三國，就在於其人才濟濟，各擅勝場，以平常心看平常事，其樂自無窮。粵蠻/原文寫於04年2月重修於06年3月本文來源出處: http://www.ylib.com/sango/wantword/ =================================================== 就小弟的想法而言，趙雲是位難得的良將，但再優秀的良將，除了要有表現的舞台之外大小環境因素與當時的情況也是需要考量的範圍在趙雲追隨劉備之後，有機會讓趙雲真正獨當一面的機會，真的不多，因為說實在的在初期，劉備能用的人材真的太少，勢力小的可憐，大多只能寄人籬下在人材有限，捉襟見肘，左支右絀的狀況下，能發揮的地方真的不多，而且劉備的一家老小也是要人保護了，莫忘了連關羽曾在下邳負責保護劉備勢力的錢糧所在以及劉備家小過 (老實說，就是當保鑣)，自然也要可靠並能力又高的人負責，自然這工作會落到趙雲身上而到了中後期，劉備開始有了資本可以發揮時，又要考量到內部各方勢力的平衡問題再加上此時趙雲也不年輕了，再合併趙雲個性的因素(沉穩內斂不喜張揚)，先不求無功，但求無過，自然趙雲出場獨當一面的機會自然會比別人少~~ 相對地。魏延的年紀與趙雲相差無幾，但個性上兩人相差很多，魏延個性較外放自負，自然多會力求表現，多多建立舞台來為自己加分，相對也較易累積功績與記錄。若因趙雲表現機會少就說趙雲缺乏統兵能力，這對趙雲並不公平~~ 不知版上的各位高手前輩們覺得呢? -- 「你每次想開口批評別人的時候，只要記住，世界上不是個個都像你這樣，從小就佔了這麼多便宜的。」 <<大亨小傳>> -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 163.25.118.187

推 rssai:這樣讀來, 魏延若有趙雲的穩重,楊儀完全沒機會搞死他... 02/27 11:14

推 lifehunter:魏延若是穩重就不可能提出子午谷了~~ 他的個性就是恃才 02/27 11:31

→ lifehunter:傲物啊~ "若曹操舉天下而來請為大王拒之；偏將十萬之 02/27 11:32

→ lifehunter:眾至，請為大王吞之。" 夠狂夠傲啊!! 02/27 11:33

推 log56:啊，想起蜀陣營的暗殺頭子陳到 XD 02/27 16:58

推 KiSeigi:這樣看來三國志11，配給趙雲特技洞察真是非常貼切 02/27 22:53

推 joey760928:苦力中鋒跟得分後衛的差別 02/28 01:51

→ joey760928:人們不會去質疑苦力中鋒的價值但要拿天價年薪很難 02/28 01:52

推 sunsand:好文借轉 03/23 13:35

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: sunsand (42.74.140.194), 時間: 03/23/2014 13:35:40

推 demon616:大推 03/27 08:00

推 siliver:推,其實這種人才是集團的中流砥柱!! 03/29 09:38

推 Patrickov:趙雲還只是小遺憾 (他本人應該問心無愧)，魏延才是大悲 04/13 19:12

→ Patrickov:劇 04/13 19:13

推 fish1935: 劉備還是不夠敢用他 06/16 10:33

→ fish1935: 不然由他守荊州最為恰當 06/16 10:33

→ fish1935: 劉備還是過於用人唯親 06/16 10:33