Re: [問題] 關張之於蜀漢的貢獻?

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《william2001 (人間似水泊)》之銘言：
: ※ 引述《school5566 (千年大嫌者)》之銘言：
: : 突然想到關張剛好各丟一洲
: : 讓劉備深陷不利之地
: : 那有做過什麼貢獻嗎
: : 為什麼可以成為蜀漢最高重臣之一?
: 看到回文的反應。
: 可以知道的是從結果往前看的確關張是個很厲害的角色。
: 只是我不明白的是
: 當初一個只是看門護院，一個是屠豬賣酒的人，
: 居然可以後來率領那麼多軍隊，
: 中間的成長過程，
: 很難從史實上去探知。
: 也就是當初不知名的人物，後來給了他們資源以後，
: 就變成了可以率領幾萬軍的上將。
: 這點我就很好奇。
: 在三國的初期，
: 也許只有董卓的西涼軍或是馬騰韓遂的軍隊比較有實戰經驗，
: 其餘諸侯甚至是曹操的軍隊也沒有實際作戰的經驗，
: 好像是打了黃巾賊之後才開始有的。
: 他們中間的行軍布陣作戰，也不曉得是從哪裡學來的？
先不提看門護院屠豬賣酒都是演義設定，加上這一口氣把劉邦的家臣團都罵光了....

為什麼現在人都有一種錯覺，即「帶兵打仗是一項非常專業的技能，
需要受過非常專業的訓練才辦的到」呢？

我們拿這個聖誕老公公陶謙來舉例好了
吳書曰：謙父，故餘姚長。謙少孤，始以不羈聞於縣中。年十四，猶綴帛為幡，乘竹馬
而戲，邑中兒童皆隨之。故蒼梧太守同縣甘公出遇之塗，見其容貌，異而呼之，住車與語
，甚悅，因許妻以女。
這一段故事給我們的啟示是：玩騎馬打仗可以討到老婆....不是，
而是本來所謂的領導或軍事才能就可能是一種天賦。
其他如彼得大帝也有童年時常玩打仗遊戲當作演習的記載。
所以也許劉關張曹操這些人並沒有接受過水鏡學園的函授名將課程，
但是他們本身就有這些天賦在身上，只是需要經驗的累積與開發。

其次，當時身為一個名將，真的需要甚麼深厚的軍事理論或是管理學嗎？也未必。
我想現在人都同意張遼是曹魏裡可以說往前頭數的名將。
但有誰可以告訴我，張遼終其一生有用過甚麼出色的戰術打贏戰役嗎？
有甚麼流傳後世的用兵思想嗎？沒有，事實上你去翻張遼的戰績，
你會發現他的戰法就那101種：
「死在戰場上，是身為武人最高的榮譽：傳統的一齊衝鋒！歐啦歐啦歐啦山田啦(ry」
是的，張遼是非常傳統，項羽式的靠個人武勇在前線衝撞的闖將，
難攻不落的天柱山也是這麼打、800對十萬的逍遙津也是這麼打，
而且也真的就這麼讓他打出來戰績了。像張遼這樣靠個人武勇打仗的武將一直存在，
南北朝仍有不少這樣的將領(如蕭摩訶)，甚至到了明朝個人武勇仍是評判武將的一個標準
(雖然是文人掌握朝政不希望武人太有腦的結果就是了。)

最後談到經驗。其實劉關張曹操，甚至諸葛亮、司馬懿這些人，
都不是一開始就是名將或仗打就得很好啊。
桃園三匪繳的學費有多少我想就不用多說了，曹操早年的敗仗史也是數不勝數，
而且不乏敗得很慘的仗；諸葛亮初次正式領大軍與外國對抗的第一次北伐，
整個從贏打到輸，司馬懿在荊州戰線虐菜了幾年，調去首次當總指揮的第四次北伐，
也是從頭被諸葛亮打臉到尾。雖然史書寫的不詳細，但是他們都是繳過學費的。
舉個比較詳細的例子，我們來看烏茲哭兮的張雋乂將軍。
如果我們把張郃傳攤開來看，會發現撇開袁紹時期不提，
張郃在奪取漢中前都是「從」誰討誰，也就是說一開始他等於是被曹操當作類似黃忠那樣
衝鋒陷陣的闖將在用，而不是能獨當一面的「帥才」。
漢中平定後讓他與夏侯淵搭檔守漢中，才首次能自率一軍深入巴西，
但是結果大家都知道被三爺打了個全軍覆沒，接著定軍山之戰，
主帥夏侯淵為了救援他又翹了辮子。這是張郃戎馬生涯的最低點、最無能的時間，
但也是他的轉捩點：經由杜襲跟郭淮的推舉，他繼任為軍中主帥。
我個人認為，從這一刻起，張郃才真正開始學習怎麼當個「帥」，而不是單單一「將」。
於是在北伐時我們就看到了一個嶄新的張郃、巧變著稱、判斷神準，讓諸葛亮以下都忌憚
他，但是沒有漢中那一次的洗禮，他是不會變成這個以巧變聞名的張郃的。

所以其實大部分的將領都有默默的在繳學費，套句曹操傳曹洪的話，
「失敗是好男兒成長的食糧」，只要沒死，這些失敗的經驗都可以變成成長的教訓，
當然對某些人來說不行，也有一些人不需要，
比方說陸遜這種甫出道就可以打出轟動國際的大勝，這就只能說他真的天生神力而已。
還有史書上一些不會特別描寫的小戰鬥，甚麼破之甚麼討群賊，
那也都是經驗的累積。雖然我國史書的缺點的確是對戰史過於忽略，
但也並非無跡可尋的。

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→ KiSeigi:印象中陸遜等吳國新生代的指揮官好像會去打山越當練習?
這就是為什麼諸葛瑾在荊州被司馬懿屌打了
他沒打山越，沒解新手村任務....XD

→ KiSeigi:不過這樣年紀輕輕就弄垮打了大半輩子仗的劉備真的天生神力
推 icelocker:推
推 erepyon:我14歲在幹什麼啊(抱頭
推 CostaDelSol:所以猩猩會帶兵打仗也是合理的XD (誤)
推 coolcjy:推曹洪被打掛的名言「失敗是好男兒成長的食糧」
推 KittyGod:這樣感覺諸葛亮沒啥新手訓練就當主帥了
推 sleep123:不知霍去病有沒有解新手任務，還是天身神力
推 B7th:平定南中應該算新手任務 XD
→ demon5232:平南中 入蜀都有吧
推 solitaryooo:推
推 Ayukawayen:陸遜夷陵之戰都快40歲 打山越近20年 也不算年紀很輕吧
推 gloomybeer:項羽就是過於浪漫主義的那種啊,一輸就放棄.
推 siliver:確實有人是天生神力啊,根本是天降一般的戰材.
推 puppy4ever:我記得那句是 "挫折"啦~~不是失敗  但不影響就是惹
推 will0822:我記得張雋乂從隨韓馥開始就以行軍機巧被提過的樣子
→ will0822:他雖然在漢中前沒獨立指揮過不過應該不能算闖將
→ will0822:陳壽提到他也是都關於布陣方面的評價,沒提過勇武面
推 will0822:第一句應該算有點腦補,不過張飛炸掉他那次,好歹也是僵持
→ will0822:了50多天才被擊破,另外夏侯淵主帥自己決定分兵救他應該
→ will0822:不能算在他頭上...畢竟一開始出兵分配也不是張郃的責任
→ will0822:再來,劉備初攻漢中就有再廣石多打少攻打過張郃,他可沒失
→ will0822:守,之後臨時被舉為帥也是死守住沒有讓劉備撤底擊潰
→ will0822:個人覺得他很像于禁的遭遇...有才幹也能當一方之鎮偏偏
→ will0822:就是敗給過關張被演藝大書特書之後讓他們失色不少
1.張郃歸曹之後有較詳細記錄的第一場戰役為柳城之戰，「與張遼俱為軍鋒」，
其餘皆是從征，從未獨當一面，他對於戰術戰略的判斷也要到街亭之戰才有記載
也就是說「郃識變數，善處營陳，料戰勢地形，無不如計」是他在北伐才有的評價。
至於陳壽的評價？「張郃以巧變為稱，樂進以驍果顯名，而鑒其行事，未副所聞。」
更不要提把張郃愛樂儒士這一條結合起來看，未必沒有士人幫他吹捧的成分呢。

2.廣石之戰那一次並不是甚麼以少勝多，劉備雖然分兵十道，但總數只有萬餘，
張郃所部不太可能小於一萬。劉備的攻擊看起來佯攻居多，
為的就是讓夏侯淵分兵去救張郃。之後又在走馬谷放火，把夏侯淵的兵力一分為三後，
再找出夏侯淵本隊一股作氣幹掉。當然分兵這個決定夏侯淵絕對要負最大的責任，
但道義上向夏侯淵發出援兵請求的張郃多少也帶一點責任。
當然張郃可能很有GUTS的並未向夏侯淵求救，是夏侯淵自己決定要來救的，
那我以上所說就不成立了。

3.我並未否定張郃的才幹，我只是指出，他像大部分的將帥一樣，
也經過一段成長期，才有了最後的名將成果。
像陸遜那種以少量的經驗就能獲取不成比例的戰果，
或是像張遼單靠邪魔DA就可以打遍天下的天生神力人，畢竟都是少數。
對我來說張郃有了這段成長的經歷，才更完整，更像個「人」。
不知你是否同意？

推 oldfatcat:推「挫折才是好男兒成長的食糧」
※ 編輯: colamonster (1.161.215.133), 08/08/2014 12:04:05
推 will0822:cola大你說的第三點我完全同意,最後幾句只是我個人對他的
→ will0822:小小惋惜而已
推 hgt:未副所聞XD 潑了個冷水
推 germun: 陸遜的戰果比較偏向計謀 火沒燒成功就要被劉備打爆了
推 leonieh83: 推
推 feartogo: 陸遜的計謀 也是在賭火燒先成功 還是己方士氣先崩潰
推 Youkilis: 挫折才是好男兒成長的食糧 XDDDD
推 killeryuan: 火計要成功也是建立在對氣候地形的瞭解
→ killeryuan: 就很少聽說進攻方放火計的