推 obov: 皇叔不認為自己是丞相的家臣八 10/21 23:44
→ KiSeigi: 關羽->地方勢力投靠官軍 于禁->叛漢加入地方勢力? 10/21 23:45
→ KiSeigi: 話說是曹操封的? 我還以為是他請皇上封的 曹劉同為漢臣 10/21 23:46
我想 那時候不管什麼官 都是要做形式請皇上封吧?
還是我誤解了
推 ocean11: 劉備跟曹操沒有隸屬關係，呂布跟丁原有 10/21 23:47
對啊 我搞不懂怎麼判斷
※ 編輯: ckshchen (36.231.232.198), 10/21/2014 23:51:06
推 B7th: 大概是因為呂布宰了丁原，劉備沒宰了曹操 10/21 23:53
→ KiSeigi: 是根據策名委質嗎? 10/21 23:53
→ ckshchen: 公孫淵也沒宰了曹操啊.... 10/21 23:56
推 thanks123: 劉備雖然寄在曹操下，但他是被封為漢朝的官 10/21 23:58
→ thanks123: 私是聽曹操的，但名不隸屬於曹 10/22 00:00
→ thanks123: 所以暗地裡可以靠杯劉備叛逃，但名義上就沒有吧~ 10/22 00:01
推 haoboo: 9464篇不就講得很清楚了... 10/22 00:08
這就是問題啊
曹公禽羽以歸，拜為偏將軍，禮之甚厚
這應該是毋庸置疑了吧
可是沒人算他叛變
孟達則是說他叛變來叛變去
※ 編輯: ckshchen (36.231.232.198), 10/22/2014 00:19:55
→ KiSeigi: 該篇不是就有說關羽也沒有委質 並不算是真正的君臣? 10/22 00:23
我覺得我沒有問好我的問題
應該說 當曹操得到了劉備或關羽這樣的稀世奇才
怎麼會沒有一個委質的動作
劉備你說皇家身份高就算了
關羽是可以的
再者 程昱和郭嘉勸過要殺劉備
公曰：「方今收英雄時也，殺一人而失天下之心，不可。」
曹操以收字來形容，當然也可以說是收容
但是後面還放心的給他兵 讓他走
直到程昱提醒才覺得後悔
代表在那當下，曹操是認為劉備是他的手下吧?
→ lds555: 很簡單啊 同是女人 一個私下抓來 一個是公證迎娶 哪個逃走 10/22 00:26
→ lds555: 你會說他背叛? 10/22 00:26
→ ckshchen: 花了很多錢買包包名牌送的那個 10/22 01:15
噓 lds555: 送了就要收哦 就算收了也還了 怎麼算叛變 10/22 01:32
※ 編輯: ckshchen (36.231.232.198), 10/22/2014 04:18:53
推 Landius: 當時要從屬曹操就要收進司空府給個府職,但劉關都沒有. 10/22 08:00
→ pups914702: 呂布是下剋上? 10/22 08:37
推 thanks123: 不是說私底下算叛曹，但名義上確沒有 10/22 16:05
→ thanks123: 這裡劉備之於曹操，就像曹操之於漢朝 10/22 16:05
→ thanks123: 曹操有沒有篡漢? 名義上沒有 10/22 16:06
→ thanks123: 但就私下來看，他是地下皇帝 10/22 16:08
→ thanks123: 劉備大抵上也是這樣，名義上不是曹操下屬 10/22 16:10
→ thanks123: 但還是要聽曹操的命令~ 10/22 16:11
→ thanks123: --- 10/22 16:16
→ thanks123: 曹操認為劉備是不是他手下，屬於他自己的認定 10/22 16:17
→ thanks123: 但白紙黑字的頒令上，劉備是被封漢朝的官 10/22 16:17
→ thanks123: 一個是公一個是私 10/22 16:18
→ thanks123: 如果你要以曹操的觀點來看，我建議你看"曹瞞傳" 10/22 16:19
→ j73596: 漢代的從屬關係我建議你可以去查"二重君主觀念" 10/22 17:29
→ j73596: 不要用後來科舉以後的君-臣關係去理解 10/22 17:31
推 ocean11: "二重君主觀念"真的應該要讀 10/22 18:57
推 CHERRYCOLA: 誰說他不算叛變??曹操都發兵打他了... 10/24 00:35
→ CHERRYCOLA: 而且很多時候打贏了就是王 輸了就是賊就是叛軍 10/24 00:37
→ CHERRYCOLA: 誰是叛軍當下不知道 打完才去合理化的 不需要分太清楚 10/24 00:38