推 time3Q: cola大也許被暴民誤導了，委質不是"保質"，而是策名委贄的 10/23 00:23
→ time3Q: 效忠禮，也就是"宣誓效忠"的語意 10/23 00:25
推 time3Q: 當時宣誓效忠不一定要交人質，而是要交"名節"，所以諸葛亮 10/23 00:28
→ time3Q: 對哥哥諸葛瑾說自己效忠劉備後，"失身於人，委質定分" 10/23 00:30
→ time3Q: 可以參考甘懷真，〈中國中古時期的君臣關係〉 10/23 00:37
這種形式上名義上的臣從關係就更沒有約束力啦 _A_|||
以孫權向曹丕稱藩為例，冊封也接受了使者也派了陣仗也做了，夠正式了吧，結果哩？
更何況老曹要封給劉備甚麼官職？老曹那時只是司空欸
難道要劉備好好的左將軍不做，去當司空祭酒還長史嗎 XDDD
推 haoboo: 漢職跟官署職可以同時並領吧,像諸葛亮領軍師將軍同時署左 10/23 00:59
→ haoboo: 將軍府事 10/23 00:59
→ haoboo: 假如真的大耳接受辟用,領個司空府的官職好像也不是不行 10/23 01:01
是忘了有這個 @@ 理論上應該是可以啦....QQ
不過那就回到time兄講的，要大耳肯才行....XD
→ lds555: 曹操那時早就挾天子令諸侯 不然獻帝幹麻密詔劉備 10/23 01:02
→ lds555: 那時他已經是大將軍了 還表袁紹太尉 袁紹不接受比他低 10/23 01:07
→ lds555: 他才讓出大將軍 當個司空 10/23 01:07
不代表老曹可以無視人事制度亂封一氣啊 _A_ 有一些官職他是沒有任命權的，
一定要跑獻帝這道手續，但是這種上表推薦而來的漢官就並非他的僚屬，
沒有僚屬間的君臣關係
→ lds555: 漢職跟官署職可以同時並領?那就像你當行政院長又當個某公 10/23 01:32
→ lds555: 司董事長一樣 10/23 01:32
以那個時候來說就是可以啊，極端的甚至認為某人的僚屬跟皇帝之間是沒有君臣關係的
例子也很多，如魏延：
先主踐尊號，進拜鎮北將軍。建興元年，封都亭侯。五年，諸葛亮駐漢中，更以延為督
前部，領丞相司馬、涼州刺史
所以魏延那個時候的職稱就會是「鎮北將軍都亭侯領丞相司馬涼州刺史臣魏延」
既有蜀漢的官，又有諸葛亮丞相府的職位。
※ 編輯: colamonster (111.251.195.58), 10/23/2014 01:40:14
→ lds555: 那個XX將軍XYY侯的只是官階爵位而已 不是職位 10/23 01:47
推 yuriaki: 「涼州刺史」 10/23 01:49
→ lds555: 就好像我封你個中華民國上尉 但是你來我私人軍隊當連長 10/23 01:55
→ lds555: 你會接受嗎? 10/23 01:57
推 yuriaki: 幾時丞相府變成丞相的私人XX了 10/23 02:01
→ yuriaki: 行政院長找個軍長進秘書室任職 與成為院長私兵差多了 10/23 02:03
→ lds555: 那所謂的漢職是什麼?是相對魏職嗎? 10/23 02:18
→ lds555: 你這個官署到底是漢的官署還是魏的官署? 10/23 02:28
→ yuriaki: 丞相府也只是漢朝下的一個官署 10/23 02:34
→ yuriaki: 劉備與曹操有僚屬關係時沒有魏 10/23 02:34
→ yuriaki: 而魏王魏公也都是臣屬於漢帝的諸侯 10/23 02:36
→ yuriaki: 兩邊有官職時個人認同的主君是個人決定的事 10/23 02:36
→ lds555: 那時要換政府也沒有個制度 反正就是亂來 10/23 09:14