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※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言: : 七月開始打,打到大概入冬後回來, : 同樣也只打了幾個月,而且還「軍無功」(九州春秋)。 : 可見也只是去打打醬油的。 : 至於為什麼只打孫權呢? : 其實這是老曹很巧妙地破壞吳蜀團結的手段: : 如果去打荊州,很大的可能是要面對孫劉聯軍,不僅難打,反而會促進孫劉更加團結。 : 如果去打益州,隔靴搔癢,且蜀道艱險,曹操連漢中都差點打不下來。 : 但是打孫吳(揚州),一者以地理位置來看劉備頂多遙應不可能去救援孫吳, : 二來劉備當時忙著擴大領土,根本也無心思理會孫吳的求助, : 所以這個同盟會逐漸呈現「一邊拼命坦卻甚麼好處也沒有、一邊閒閒沒事拼命搶好處」 : 的狀況,不斷抵擋曹魏入侵的孫吳會越來越疲累,對蜀漢的仇恨也會越來越累積, : 於是矛盾就會爆發。劉備入蜀後孫劉兩邊矛盾公開化差點兵戎相見、 : 到後來孫吳被曹魏耗的民窮財盡必須上書稱臣求和,到最後當曹魏的馬前卒, : 偷襲關羽以致吳蜀同盟破局,曹操持續對孫吳單方面施壓佔了很重要的因素。 在我看來有點勉強,其實關鍵在水軍,赤壁之後,曹操水軍損失很大,這點關羽只以 三萬水軍就可以水淹襄樊可以看的出來,曹方的水軍在赤壁之後一直沒能恢復,否則 襄樊如果有船,也不可能局面那麼難看。 但赤壁到水淹七軍的時候,也差不多十年了不是?怎會這樣? 話說回來,曹操攻荊也好,攻揚州也罷,沒水軍是做不到的,孫劉還在長江以北的領 地,除了江夏外就是盧江,不打這打哪?曹操之前的水軍是之前荊州老本,赤壁之後 曹操想在搞起水軍的話,除了與孫權對峙的那塊地方外,好像也沒更好的地方了。 至於漢中之爭,其實真起牽制作用的,是關羽的荊州,也因此曹操沒能及早援助漢中 救夏侯淵。而孫權二十二年時已經稱降了。 關於孫劉之間,我認為把原因歸咎一方是不公平的。孫權不願意看劉備入蜀,以劉方 支援不力等等理由指責,主觀上可以理解,但如果站在另一邊想,荊州是非之地,不 入蜀的話,難不成去爭交州?還是自不量力以區區半個荊州之力北上? 更何況是不是支援不力還真難說,襄樊被整到連水災來了都沒船可用,這些年間我不 認為關羽真的啥也沒做。總不成出兵合肥才叫支援吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.7.165 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1420494588.A.149.html
kingstong: 荊州富裕,無險可守,是大肥肉!襄樊之戰及襄陽被吳所奪 01/08 22:40
kingstong: 竄出新星陸遜,日後敗劉備於夷陵及北敗曹魏,之後封水軍 01/08 22:43
kingstong: 大都督及丞相,陸遜之子陸抗封鎮軍大將軍,領荊州牧 01/08 22:54
ratchet: 為什麼我覺得上面三段推文彼此間都沒有關係XD 01/08 23:03
kingstong: 呂蒙攻南郡、江陵。守將士仁、麋芳投降.關羽後路被斷 01/08 23:04
kingstong: 糧草也不可能接應,最後OOXX.... 01/08 23:06
kingstong: 入晉後陸家與朱,顧,張成為中原南方的世家大族. 01/08 23:10
Kare112233: 我從三國學到不能投降 01/08 23:13
kingstong: 漢中之戰時關羽是否有接到命令還是自己判斷趁機出擊 01/08 23:13
kingstong: 不知道..... 01/08 23:14
ratchet: 呃...入晉後的陸家是有在中原闖出名號,不過最後..... 01/08 23:15
Kare112233: 要投降一定要把史官殺死 01/08 23:15
Kare112233: 不然會給人笑一輩子 01/08 23:16
kingstong: 千千萬萬個史官,你殺的了多少....嗯!聽說啊,那個誰誰誰 01/08 23:50
kingstong: 嗯!筆記筆記,還有只能寫事實,未經證實一律刪除! 01/08 23:51
gfdsa: 陸遜:聽說我在山越練到劍神,不小心把對面老劉燒回家了 01/09 00:03
gfdsa: 入晉後吳中四姓聽說被打壓的很慘耶,南渡後才因政策冒出頭 01/09 00:04
gfdsa: 喔,還沒入晉吳中四姓就被孫老番癲弄到雞飛狗跳了 01/09 00:06
blackillidan: 某人在說啥實在叫人看不懂 01/09 06:47
phi0918: 荊州根本是因為位置重要好嗎 01/09 20:28
Kare112233: 荊州不是可以直上許昌? 01/09 22:22
gfdsa: 湖北襄樊市到河南許昌市看起來頗近... 01/10 00:31
gfdsa: 300公里出頭 01/10 00:37
vbn22: 關羽自己廢 樊城打那麼久打不下來 01/18 10:37
Kare112233: 我覺得凡是堅守城池 都不太容易攻擊耶. 01/18 19:04
Kare112233: 守成容易攻城難嗎.... 01/18 19:05
guithawk: 樓上沒聽過攻城要三倍以上兵力嗎?通常都是圍到沒飯吃 01/19 20:21
guithawk: 或是搞內奸來陰的。正攻法要攻下可能要鷹之團這種非人等 01/19 20:21
guithawk: 級才能輕鬆辦到 01/19 20:22
kingstong: 只要圍而不打,如果敵人沒援軍就可以輕鬆餓死他們 01/19 21:32
kingstong: 或者得到援軍的行軍路線,在路線上如果有可埋伏的地點 01/19 21:34
kingstong: 可派人埋伏,援軍一旦中伏便可趁亂衝殺,如果敵軍潰退 01/19 21:35
kingstong: 以騎兵追擊可以重創敵軍,而守城一方一旦知道援軍被擊退 01/19 21:37
kingstong: 會造成士氣低落,如果此時勸降保證不殺城內平民及掠奪 01/19 21:38
kingstong: 百姓財物,很有機會兵不血刃而取下城池.但重點是圍城的 01/19 21:40
kingstong: 糧源不能斷且比守城方能撐更久. 01/19 21:41
Kare112233: G大 跟我想的一樣 況且曹仁那時候不是堅守勿戰嗎? 01/20 13:04
Kare112233: 人力消耗少 又更難攻 況且吳國在背後捅關羽 01/20 13:04
Kare112233: 還有小芳芳這個天才 關羽還沒人把人餓死就先被肛死了 01/20 13:05