→ Lordaeron: 消極?不戰而屈人之兵,胃上兵!! 07/18 00:51
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廉頗、趙括、李牧、高仙芝、封常清、哥舒翰、祖大壽、洪承疇表示：
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 07/18/2015 00:56:02
推 roger214: 敵人都跑進家裡，還扯啥不戰而屈人之兵？ 07/18 01:36
→ hgt: 照著看下來 諸葛亮的軍勢 魏國是莫敢攖其鋒 07/18 02:08
→ hgt: 以主力是步兵的統帥來講 是相當恐怖的統率能力 07/18 02:09
→ Lordaeron: 你不用表示了,戰爭就是戰爭,是會死人的. 07/18 08:37
→ roger214: 呃 任敵人在國境內肆虐搬人口 這不是啥不戰而屈人之兵吧 07/18 08:44
→ roger214: 戰爭會死人這種話 有啥意義？曹操東面跟孫權打死更多 07/18 08:48
→ Lordaeron: 有任敵人在國境內肆虐搬人口? 07/18 10:52
→ Lordaeron: 難度要保哪點人口, 去拼死更多的人? 哪些邊民哪麼重要? 07/18 10:54
→ Lordaeron: 搬人的只第一回,但這回是被趕走的, 其它回還有搬人? 07/18 11:00
→ a7v333: 第一次北伐，有遷千餘戶回漢中 07/18 13:52
→ a7v333: 第五次北伐，先在上邽擊敗郭淮、費曜，順便收割上邽的麥 07/18 13:53
→ hgt: 搬不搬人也不是重點 那裏人很少 想搬人 是因為蜀國人少 07/18 14:21
→ hgt: 魏國把要點守住 諸葛又能搬多少人?? 07/18 14:21
推 tony3366211: 還有曹真明明在蜀北伐最有機會成功的時候統帥全軍 07/18 14:41
→ tony3366211: 防住諸葛亮 破趙雲 與張郃 形成夾擊之勢 令諸葛亮退 07/18 14:41
→ tony3366211: 兵 安定等三郡看到曹真來了 相繼投降 而後命郝昭守 07/18 14:42
→ tony3366211: 陳倉 更顯其眼光之遠 結果好像沒人知道他算很厲害了 07/18 14:42
→ tony3366211: 也太可憐 07/18 14:42
→ Lordaeron: 郭淮、費曜, 諸葛亮、郭淮的本傳都沒寫呢. 07/19 01:14
→ Lordaeron: 鹵城事, 誰的傳中都沒提, 就是在自裴注引用的漢晉春秋 07/19 01:16
→ Lordaeron: 中挖出來的. 07/19 01:16
推 hit0123: 趙孝成王很可能是因為國力不夠龜下去了 才換人硬打 07/24 15:20
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※ 轉錄者: Hartmann (123.204.86.161), 02/17/2016 21:35:06
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※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/17/2016 21:41:55
→ chordate: 第五次北伐司馬懿也不是完全當烏龜啦 02/17 22:14
→ chordate: 一開始有聽郭淮的建議進佔北原 02/17 22:15
→ chordate: 後來有趁水漲攻擊在武功水東的蜀軍 02/17 22:16
進佔北原是聽到郭淮提醒後，醒悟誤判孔明的戰略目標，緊急派郭淮搶佔要點
，而郭淮動作夠快，比蜀軍快一步抵達並擊退蜀軍搶佔部隊，之後呢？就開始
龜了。
武功水那場應該是判斷情況有利，做小規模的試探攻擊，結果攻擊無效後就繼
續縮。但主力完全沒有要投入的打算啊！
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/17/2016 22:38:33
→ Qaaaa: 為啥龜著就要被嘲笑啊 02/17 22:43
其實本意倒不是要嘲笑他，這點司馬懿有點算是倒楣，躺著也中槍。
先不論能力，戰爭的重點就是要贏，或著更精確的說是要達成自己的戰略目的。
以這點來說，第五次北伐中的司馬懿其實做的還是不錯的。這具體表現在：
1.他知道自己打不贏孔明，但是自己補給相對要好一些，所以採取了正確的戰略
：「龜」，硬是龜到孔明病死，解除危機。不要小看這一點，良將的最基本條
件就是能正確的審查敵我雙方的優缺點，揚己之長，擊敵之短，至少這點司馬
懿算是有做到。
他能夠不被面子所制，堅持正確的戰略，這不是這麼容易做到的，歷史上宥於
面子（或名聲）而放棄正確的策略，最終導致慘敗的例子還少嗎（陳餘在井徑
敗給韓信就是這個原因）。
2.他能夠納諫。這點具體反映在郭淮建議搶佔北原一事上。原先司馬懿判斷是這
樣的：「亮若勇者，當出武功，依山而東。若西上五丈原，則諸軍無事矣。」
當然這應該主要是提振士氣，但也反映出他當時並沒有明確的看出孔明的戰略
目標。但這時郭淮說了蜀軍目標應該是搶佔北原，截斷魏國對隴西地區的聯繫
，當眾人反對他的意見時（《郭淮傳》：淮策亮必争北原，宜先據之，議者多
謂不然），郭淮堅持己見，然後進一步說：「若亮跨渭登原，連兵北山，隔絕
隴道，搖蕩民、夷，此非國之利也。」，結果呢？
宣王善之，淮遂屯北原。
不要小看這件事，說不好聽點，這件事郭淮等於是在說「司馬懿你判斷錯啦」
，有出來工作的應該都有體會，有幾個長官有氣度真的接受部下的諫言，而且
這諫言的內容就是在反駁長官剛剛才當眾宣布，引以為得意的計畫、決定？我
出來工作也7、8年了，還真沒遇過幾個長官有這樣氣度的。
所以其實他並沒有啥錯，只是呢，這樣的打法當然就不太好看，再加上亮黑老是
不顧事實胡亂抹黑，仔細分析起來，司馬宣王的臉當然就不那麼好看了XD
→ jklmo2000: 說諸葛亮無將才，那軍事才能優越的司馬懿、張郃等人卻 02/17 23:49
→ jklmo2000: 不敢一舉殲滅只敢龜。再加上有可憐的吳大帝在旁當對比 02/17 23:50
推 amaranth: 然後進攻武功水的結果是橋頭堡啃不下,看到阿亮主力準備 02/18 00:13
→ amaranth: 渡河就溜了... 02/18 00:13
推 CVChang: 鹵城之勝並非孤證，對照諸傳可間接證實，通鑑抄錄整段 02/18 00:16
推 amaranth: 出動萬人應該不算小了,那場應該是想趁機把蜀軍逼回西岸 02/18 00:18
→ CVChang: 晉書宣帝紀才是孤證，俘斬萬計等大事曹魏明帝紀隻字不提 02/18 00:20
推 amaranth: 蜀軍來不及搶到高地據點,但是魏軍也來不及阻止蜀軍建立 02/18 00:24
→ amaranth: 武功水東岸前哨基地,後來想趁水漲阻斷兩岸一舉奪回東岸 02/18 00:25
對，這點是我錯了，武功水之戰出動萬騎規模不算小。看起來應該是第五次北伐初期，司
馬懿抓住孟琰孤軍在武功水東岸的機會，而且「河水暴漲」增援不易，一次出動萬騎想要
一舉衝垮蜀軍，只是他沒想到孔明準備得這麼充分，而且反應這麼快，在這種情況下也立
即架橋增援成功，所以「橋成（司馬懿）馳去」。
以此來看，司馬懿這次行動戰機抓的不可謂不好，之所以失敗非其無能，而是孔明太強。
就像第三次十字軍東征時阿索夫之戰，薩拉丁抓的時機已經很好了，只是沒想到理查不是
他之前的對手，不但有效的掌握部隊，沈著的防禦，不管他怎麼衝都不亂，而且還很有耐
心的等到他多次攻擊失敗陣容混亂與士氣下降時，才出動騎士反擊而重創薩拉丁部隊。但
檢視作戰過程，你能說薩拉丁指揮有誤嗎？不行，他時機已經挑得很好了，只是對手太強
而已。
→ CVChang: 前次已點提過，老大你還是跳針漢晉春秋立場、以人廢言 02/18 00:27
推 siliver: 那篇文章提了好多古人的看法,看來古人們也很捧場. 02/18 12:23
推 ckshchen: 隆中對: 即從巴峽穿巫峽，便下襄陽向洛陽~~~ 02/18 16:54
→ a7v333: 怎麼有種好像我有發文的感覺 冏rz 02/18 22:27
推 ironkyoater: 看完這個，魏國的人就是在吵要脖子縮一半呢？ 02/19 13:29
→ ironkyoater: 還是縮一點點呢？還是全縮到殼裡面XD 02/19 13:29
這個說法妙XD。
→ Qaaaa: 縮完照贏 這縮頭烏龜當的了得啊 02/19 15:08
→ poiu1234: 難怪被下屬嗆 真是丟人現眼阿 02/19 17:07
但選擇不丟人現眼的結果就是...
→ Qaaaa: 笑我不戰那 你去給我戰啊 結果就..... 02/20 00:05
推 BoA60282: 對蜀吳的雙重標準，這不就是一個欺善怕惡的概念嗎 02/20 10:43
推 Landius: 司馬懿第一次脖子又縮又伸的結果就是被諸葛亮電啊. 02/20 12:13
推 amaranth: 張郃太酸了,司馬懿腦羞也是很合理滴 02/20 12:24
推 siliver: 能贏比較重要啦,能看清現實做出正確判斷也是優秀統帥 02/20 13:45
→ siliver: 該做的事. 02/20 13:46
沒錯，但是刻意無視這點硬要說孔明能力差，那就真的只能說，我可以理解為啥那個大陸
帖子裡會提到《金史》裡面會認為說孔明「不知兵」者，就是「好為大言」（難怪會去支
持魏延，根本同一種德行嘛，無怪乎會說「補給只要"小吏"就能辦好」、「作戰會議"沒有
後勤人員參加"的份」這種神奇言論，也就不意外了，或許應該早生70年，或許可以成為
牟田口的知己？XD）。
附帶補上那個大陸整理帖子內比較沒提到的一些三國當代人的評價（或陳述孔明進攻造成
的影響）：
1.吳國大鴻臚張儼寫的《默記》：
「孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大國，其戰士人民，蓋有九分之一也，而以貢贄
大吳，抗對北敵，至使耕戰有伍，刑法整齊，提步卒數萬，長驅祁山，慨然有飲馬河、洛
之志。仲達據天下十倍之地，仗兼并之眾，據牢城，擁精銳，無禽敵之意，務自保全而已
，使彼孔明自來自去。若此人不亡，終其志意，連年運思，刻日興謀，則涼、雍不解甲，
中國不釋鞍，勝負之勢，亦已決矣。昔子產治鄭，諸侯不敢加兵，蜀相其近之矣。方之司
馬，不亦優乎！」
「今仲達之才，減於孔明」
2.司馬懿老弟司馬孚：
「每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事機，宜預選步騎二萬，以為二
部，為討賊之備。又以關中連遭賊寇，穀帛不足，遣冀州農丁五千屯於上邽，秋冬習戰陣
，春夏修田桑。由是關中軍國有餘，待賊有備矣。」
ps："邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事機"、"連遭賊寇，穀帛不足"，那些說孔明軍事
才能差的，有沒有覺得臉腫腫的？另外，秦朗帶去增援的2萬人，說不定就是司馬孚
建議所準備的部隊。
3.楊阜：勸諫曹叡不要蓋房子時說：
「方今二虜合從，謀危宗廟，十萬之軍，東西奔赴，邊境無一日之娛；農夫廢業，民有饑
色」，當然他可能有所誇飾，但也可以看見曹魏在防禦時一定有面臨不小的壓力，他才能
這麼說，不然曹叡也不是笨蛋，你拿不是事實的話來勸諫，只會收到反效果。
然後我們也知道東吳在曹叡在位時的，與魏軍大規模作戰裡唯一取得可觀成果的只有石亭
之戰，而且那還是把曹休誘進不利的戰場才取得的戰果，剩下就...，那請問是誰主要造
成「十萬之軍，東西奔赴，邊境無一日之娛；農夫廢業，民有飢色」的結果，也就不言自
明了。
最後，我們再引用一下毫無疑問是一流名將的李世民先生之評論做結（苦主：司馬宣王）：
「…殄公孫於百日，擒孟達於盈旬，自以兵動若神，謀無再計矣。既而擁眾西舉，與諸葛
相持。抑其甲兵，本無鬭志，遺其巾幗，方發憤心。杖節當門，雄圖頓屈，請戰千里，詐
欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敵，夷險之路，勞逸不同，以此爭功，其利可見。而返閉軍
固壘，莫敢爭鋒，生怯實而未前，死疑虛而猶遁，良將之道，失在斯乎！」
推 gm79227922: 俘斬萬計算是誇飾法吧 三國志也有類似的東西 02/20 22:01
→ gm79227922: 通典也是寫宣王好棒棒 諸葛亮一直退兵 02/20 22:02
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/23/2016 01:24:37
→ boman: 蜀漢雖是弱，但也有曹魏五分一國力，益州雖然只有一州，國 02/23 01:54
→ boman: 力比雍粱涼三州加起還要強，以傾國之力打魏國弱小的邊境， 02/23 01:54
奇怪，蜀國你就要算全國，魏國你就只算雍涼（對了，不好意思，魏國沒有設「梁」州，
我只聽過「都督雍涼兩州諸軍事」，沒聽過「都督雍梁涼三州諸軍事」），我還真不知道
魏國雍涼兩州什麼時候獨立出來不受魏國中央管轄了？
不要說別的，你當那兩萬從中央增援的步騎是死人喔？
雙重標準可以這麼明顯，我對你的恥力也是佩服不已。
→ boman: 戰績並不漂亮。盟國的嘴炮和自己腦補的情節更沒有參考價值 02/23 01:55
→ boman: ，完全沒有證據顯示諸葛亮是真的有好高的軍事能力，弱國打 02/23 01:56
李世民、李靖表示：你暴民當我們是死人就對了，我們的評語你都無視就對了。
也是啦，會說出「補給只要靠小吏就可以」的鍵盤軍事家，對他兩人嗤之以鼻，也是很合
理的，反正阿Q精神無敵嘛～
→ boman: 強國又沒有決斷，在只有有限的優勢下自己白白浪費優勢，可 02/23 01:56
→ boman: 見並沒有怎樣高明。 02/23 01:56
你認定的「高明」是指說「補給只要靠小吏就可以」這種高明法嗎？如果是，那我承認，
孔明真的很不高明。
→ Houei: 不龜而讓帶兵比阿達強的人 打優勢很明顯的戰 贏了以後戰功 02/23 02:19
→ Houei: 歸此人而非阿達 那司馬家的地位是否會受到動搖呢 02/23 02:21
推 paulownia: 諸葛亮可說是千古奇才，兼善文韜武略又忠心不二，是後 02/23 14:09
→ paulownia: 代中國人及政治家的典範 02/23 14:10
→ KiSeigi: 原來對魏國來說，東線的吳是前線，西線的蜀是邊疆而不是 02/23 17:52
→ KiSeigi: 前線？ 02/23 17:52
推 CVChang: 追擊俘斬萬計後接明帝賞賜，但事實上是追擊折將，張郃傳 02/23 23:01
→ CVChang: 諸葛亮傳，明帝紀說法獎賞是因諸葛退兵，絲毫不談追擊勝 02/23 23:03
→ CVChang: 連晉書都沒寫司馬懿交戰勝只寫諸葛退，諸葛退兵是因對方 02/23 23:05
→ CVChang: 增兵護麥。 02/23 23:08
→ CVChang: 另晉書也只提司馬分南北圍祁山諸葛宵遁，卻不提南圍張郃 02/23 23:31
→ CVChang: 被王平擊退(王平傳)，至於北圍鹵城戰役就算不信漢晉春秋 02/23 23:33
→ CVChang: 至少沒有任何諸葛敗戰的紀錄，退也是因為糧盡，根本不是 02/23 23:35
→ CVChang: 司馬懿有多高明，此外司馬懿即使獲得增援一樣護麥不力 02/23 23:36
→ CVChang: 此役過程中郭淮靠威信要地方勢力提供軍需，戰後也乏糧 02/23 23:37
→ CVChang: 因而有關中輸糧的議論，最後關中沒輸糧，改採遷人屯田 02/23 23:38
→ CVChang: 或許gm兄可以補充小弟沒看過的史料，或提點一下通典章節 02/23 23:40
→ CVChang: 供對通典不熟的在下參考 02/23 23:40
→ CVChang: 寫得有點亂，有空再回文 02/23 23:41
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/23/2016 23:58:22
→ boman: 史料的戰果不少是過于誇張，恐怕不光是殺敵數以一當十， 02/24 00:52
→ boman: 戰獲也是一樣，並在浮報上再加十倍計算，鹵城之戰都是 02/24 00:53
→ boman: 這類可參考江表傳孫策對黃祖戰果，都是不合理的多 02/24 00:53
別人你就不會質疑數字，質疑孔明的戰果就很大聲，雙重標準能到這個程度也還真是
奇葩一個。
那好，你說戰果有浮誇，那就拿證據來佐證吧，質疑者自當負舉證責任不是嗎。
退一步說，就算戰果有浮誇好了，請問你要怎麼解釋司馬懿之後龜起來的舉動？奇怪
打諸葛瑾不龜、打孟達也不龜、打公孫淵也不龜、後期救樊城以及打諸葛恪也不龜、
鎮壓王淩也不龜，司馬懿一生征戰，從來都是積極取攻勢，唯一例外就只有跟孔明對
陣時，你要怎麼解釋，難道你要說剛好司馬懿那時候是一個烏龜愛好者？
→ boman: ，但參戰主將本傳都沒有記載有這等戰功。另諸葛亮 02/24 00:53
→ boman: 割麥在司馬懿到前，護麥不力不應怪罪到司馬懿身上。 02/24 00:53
→ boman: 李世民是否名將，他看打高句麗又打成怎樣。從司馬懿的帶兵 02/24 01:41
太厲害了，竟然為了信仰而去質疑李世民的軍事能力。
歷史上沒人敢質疑李世民軍事才華的，你倒是只因為他評價不如你意連這種話都說出
來了，實在了不起，不愧是鍵盤軍事家。
這麼偉大的見解不應該只有我們看到，麻煩暴民你到戰史版發表一下高見，我很想讓
大家看一下「李世民不是名將」、「補給只要有經驗屬吏就是家常事」這麼偉大的見
解啊！
至於李世民打高句麗？真的打的不怎麼樣，讓我們有請被攻下的蓋牟、卑沙、遼東、
白巖四城守軍，還有安市城下被李世民用3萬人打到全軍覆沒的15萬高句麗援軍一起
表示一下意見...
順便補充說明三件事：
1.李世民在這次作戰後在遼東設置蓋（蓋牟）、遼（遼東）、巖（白巖）三州，高句
麗被迫放棄遼河防線，退守千山山脈。
2.李勣在高宗時能夠滅亡高句麗，以唐軍本身的最主要原因，就是因為李勣根據參加
李世民這次作戰的經驗，提前把大量後勤物資運到遼東城，使得唐軍後勤補給線大
為縮短，才能在遼東持續作戰2年多，完成滅亡高句麗的目標。而遼東城就是李世民
這次攻下的，換句話說，沒有李世民這次的行動，就沒有後來滅亡高句麗的成果。
3.蓋蘇文在李世民退兵後做的第一件事：向李世民求和，獻美女以求贖罪。看來他做
為當事人對李世民這次攻勢的評價好像跟你暴民不太一樣啊～
→ boman: 記錄來看，至少可見司馬懿好清楚敵我形勢，缺糧攻孟達就急 02/24 01:42
→ boman: 攻，諸葛亮攻陳倉就遠不上司馬懿攻上庸，可以等待就等，找 02/24 01:42
今天守城的人換成孔明或陸遜，我就等著看司馬懿敢不敢急攻。
→ boman: 到戰機就出兵。這些都沒有在諸葛亮身上可以找到，只有不少 02/24 01:42
當然當然，有人要選擇性忽視，你就是把證據丟到他眼前他也看不見啊～
→ boman: 亮粉只拼命為他找借口。另李靖評諸葛亮好像來自偽書，非李 02/24 01:42
→ boman: 靖手筆。
不敢當，小弟不才，睜眼說瞎話厚誣古人這種事是不屑做的，跟某個明明證據在眼前
卻裝死不看，整天抹黑古人的傢伙比起來，找藉口的功力差遠了。
《李衛公問對》只是有人懷疑，但沒有人敢十拿九穩的說它是偽書。
02/24 01:43
→ boman: 再補充前文，用雍粱涼也只是簡單易用，蜀方是攻軍，主動權 02/24 01:44
哇，原來為了「簡單易用」就可以無視資料擅自胡扯喔，那我也可以把地名替換成唐代
以後的州名，然後說孔明攻下5、6個州的地方，反正「簡單易用」嘛！
→ boman: 在手，不論蜀軍攻隴右或關中，都是以大欺小。司馬孚建議的 02/24 01:44
原來攻擊方握有主動權就一定是「以大欺小」喔，太了不起了，這真是無比神奇的見解，
想來朱隸、項羽、亞歷山大、漢尼拔、貝利撒留聽到這麼神奇的見解，一定會震驚的發現
原來他們是「以大欺小」啊～
→ boman: 兩萬到底何時才到位唔清楚，諸葛亮死後才有這支增援也有可 02/24 01:45
1.他兩萬何時準備完成不是重點，重點是他為何要專門準備兩萬機動兵力？他的傳記上也
寫的很白：
因為：「每"諸葛亮"入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事機」
所以：「宜預選步騎二萬，以為二部，為討賊之備」
所以2萬機動兵力是專門用來針對誰的，看來是寫得很明白啊。
2.然後他的傳記上說成效呢：「……由是關中軍國有餘，待賊有備矣。」，如果要針對
的對象都死了才完成，那不可能會這樣寫。
→ boman: 能。就是鄧艾年代，也還在因為兵力分散，難以應付蜀軍，蜀 02/24 01:45
→ boman: 軍為主動，擁有早期優勢是肯定，問題在于諸葛亮並沒有怎樣 02/24 01:45
鄧艾說的背景是姜維剛取得洮西大捷，魏國一次被殲滅「數萬人」，當然擔心，要是沒
有洮西之敗呢？我可從沒看過在洮西之戰前魏方擔心自己兵力輸給蜀軍的紀錄！
為免有人又扭曲史料，我把鄧艾那一段話全部附上：
議者多以為維力已竭，未能更出。艾曰：“洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛
，百姓流離，幾於危亡。今以策言之，彼有乘勝之勢，我有虛弱之實，一也。彼上下相
習，五兵犀利，我將易兵新，器杖未複，二也。彼以船行，吾以陸軍，勞逸不同，三也
。狄道、隴西、南安、祁山，各當有守，彼專為一，我分為四，四也。從南安、隴西，
因食羌穀，若趣祁山，熟麥千頃，為之縣餌，五也。賊有黠數，其來必矣。
另外，鄧艾在段谷擊敗姜維時，他的兵力比姜維少嗎？恐怕不見得。姜維歷次北伐，唯
一確定應該享有兵力優勢的，只有出駱谷那次，而原因是同時間諸葛誕拒壽春叛，司馬
昭連關中的機動部隊都調去壽春了，所以才可能享有優勢，除此之外，從未在蜀魏方任
何紀錄看到蜀方兵力比魏方強。
既然你暴民堅持蜀方兵力對魏方享有優勢，一樣，請舉證。
→ boman: 利用到優勢，從傅子幫諸葛亮的辦白可見諸葛亮帶兵比司馬懿 02/24 01:45
→ boman: 差一段距離。
將領強不一定就會打贏，照你的說法，只要將領強就一定會贏，那請解釋漢尼拔為何輸
掉第二次布匿戰爭、李陵為何被迫兵敗投降、曹操為何被迫放棄漢中。
另外，傅子只說「諸葛亮達治知變，正而有謀，而為之相。」，啥時有評論軍事方面了
？還是你暴民的平行時空中有？
02/24 01:46
→ Houei: 論國力 吳>蜀 論攻魏-行軍難度 蜀>吳 故魏把對吳當前線OK吧 02/24 03:33
推 gm79227922: 在兵機務速那段 不過很短 02/24 05:00
→ Qaaaa: 豬哥亮攻陳倉就是攻不下就等兩個月 戰機來了就攻 所以拿下 02/24 06:54
→ Qaaaa: 兩個郡啊 02/24 06:54
→ Qaaaa: 當然從晉書看來 司馬懿帶兵是無敵的強 諸葛亮只是運氣好混 02/24 06:59
→ Qaaaa: 到幾場小勝利被大書特書 這點無庸置疑 02/24 06:59
→ hgt: 比仲達差一段啊！暴民的見解雖有理，但我一直以來認為2人差 02/24 11:10
→ hgt: 不多 02/24 11:10
→ hgt: 不過用上庸比陳倉，孔明確實不如 02/24 11:12
→ hgt: 連張郃都知道孔明的行動太慢，必退兵！
拜託你hgt趕快認為孔明用兵很爛，被你這種人認可，我想孔明地下有知也會感到可恥。
像你這種只想當督戰隊，叫別人去死；還有開分身被抓還恬不知恥的，孔明哪可能容得
下你這種人存在，早就踢出去了。
上庸跟陳倉根本是亂類比，什麼時候攻城變成衡量將領能力的唯一標準了？
如果這能算，那周瑜打江陵打一年多，還挨了一箭才因曹仁放棄而勉強得到，你是不是
也要說他是廢物。
還有，張郃是說孔明補給困難，應該在他率援軍趕到陳倉前，就會糧盡退兵，啥時說
孔明動作慢了？
02/24 11:13
→ poiu1234: 給某樓 酸的明明是賈栩、魏平 02/24 16:30
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/24/2016 23:42:34
→ hgt: Hartmann要怪就怪天，誰叫天意不歸孔明 02/24 23:53
→ hgt: 暴民說得很公允了，沒實績就很難評名將 02/24 23:55
→ hgt: 有實績的像蘇定方，都有可能因為得罪人而被忽視 02/24 23:56
→ hgt: 孔明亦有可能是文人因崇敬而高估 02/24 23:57
有各種證據告訴我們，魏方高層有多忌憚孔明，是你們自己裝死不看。
不然你就給我解釋，為什麼司馬懿一生只有這次在龜，其他都不龜？為什麼魏軍東
線敢於迎戰，西線卻不敢？為什麼同樣是西線，也只有這段時間採全面龜守，後來
姜維北伐時魏軍就不再避免野戰？為什麼司馬孚要特別建議準備2萬人的中央機動
部隊，而且指明就是要專門用來應對孔明入侵？為什麼司馬懿本來要追擊，一看蜀
軍擺出要迎擊的態勢立即縮回去？
推 ColdP: 討論三國時代的政治人物，不要搞得和宇昌案或是MG149一樣。 02/25 01:29
推 Landius: "補給交給一小吏"...,可能得問李嚴,他到底算不算"小吏"? 02/25 09:24
→ Landius: 而且當李嚴補給失敗想LUB給下面的技術官吏時,諸葛亮的態 02/25 09:26
→ Landius: 度應該不像是"補給交給一小吏"的態度. 02/25 09:26
以下引述暴民原話：
「楊儀主要的功能在籌度糧穀，這些工作對有經驗的屬吏根本就是家常事」
「援軍的後勤安排也是指揮官的屬員去安排，諸葛亮的長處是從民間調度軍需，
有軍需後，將軍的屬員自會安排補給到位」
這些話在本版都還找得到。
每次看這個我都想笑，補給只要「有經驗的屬吏」就可以變成「家常事」？那把蕭何
評為功臣第一的劉邦不就智缺，有經驗的屬吏就可以做到的事耶～
推 sopoor: 故善戰者之勝也，無奇勝，無智名，無勇功。 02/25 14:04
→ chordate: 第一次北伐，諸葛亮說「大軍在祁山、箕谷﹐皆多於賊」 02/25 14:31
→ chordate: 所以第一次北伐在張郃的五萬步騎增援前漢軍應該是 02/25 14:32
→ chordate: 多於魏軍的
我對這個記錄倒是比較懷疑，懷疑的點在箕谷。在張郃抵達前，隴山以西蜀軍多於魏軍
這倒是毫無疑問，但在箕谷？趙雲是疑兵，任務是吸引魏軍注意，不是真的要攻城拔寨
，兵不會撥太多給他的，而曹真可是調動關中諸軍前往的（還不知他是否有從洛陽調中
央軍前來），這兵力不應該比趙雲要少。
02/25 14:32
推 siliver: 連李世民這種程度的名將都能被質疑,諸葛亮當然就......XD 02/25 15:23
→ hgt: 李世民是有誇大成分的 可以看看"大唐創業起居注" 02/25 19:50
→ hgt: 作者是李淵的參軍 他筆下的李世民 確實沒那麼"神" 02/25 19:51
沒有那麼神跟否定他是名將意思差很多。
即使李世民有給自己抹粉，他討平隋末群雄這點卻不會改變，他在安市城下以3萬破15萬
這點也不會改變。
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/27/2016 01:04:50
→ yuriaki: 把諸葛亮請下神壇與否定他是名將的差距差不多也是那樣多 02/27 01:25
如果你有合理的理由去解釋我列出的魏軍種種違反常理的行為，那你再來否定吧。
以實績不夠這點是無法解釋下面這些事的：
1.魏軍東線不龜，而西線龜縮。
2.孔明活著時，司馬懿一直龜，一旦孔明死了，立馬追擊；但看到蜀軍擺出反擊態勢，
就又立即停止追擊開始龜縮。
3.孔明死後的西線，不在忌憚和蜀軍會戰。
4.魏方高層完全一致不想會戰。
5.在討孟達時懂得不待回信，當機立斷進攻的司馬懿，在對陣孔明時突然知道要老闆
答應才能作戰。
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/27/2016 02:09:17
→ chordate: 其實孔明的正面作戰能力很強是可以確認的 02/27 02:30
推 boman: 東線要龜也需要吳軍配合，吳軍好多時候，聽到援軍到就先 02/27 19:23
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
吳軍配合？配合什麼？有人能跟我解釋一下這句是什麼意思？還是你是說吳軍其實是專
門上來跟魏軍一起玩龜縮？
孫權表示：............
正常來說，要打會戰要雙方都有這意思才行，除非有別的因素干擾（補給出問題、政治
力干擾、被奇襲等等），否則只要有一方不想會戰，那就很難打起來，像曹操在官渡後
期，千方百計要逼袁紹主力出來野戰，但袁紹不肯曹操還不是沒奈何！
劉備在漢中戰場當烏龜，曹操也是沒奈何。
還是你暴民其實是要說，曹操是一個無能之輩？
→ boman: 于追擊，每次蜀軍退，魏軍都有追擊，諸葛亮應該沒死幾次 02/27 19:23
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嗯，第一次北伐、第五次北伐，追擊在哪？第四次北伐張郃還是不得已去追的，不然他也
不想追擊，5次北伐，除了第二次以外，哪一次是魏軍主動、積極的追擊了？還是你暴民
版的平行時空裡是這樣？
還有，「每次蜀軍退，魏軍都有追擊，諸葛亮應該沒死幾次」是什麼意思？你是已經掰到
與無次了是嗎？還是你要指控魏軍每次都在放水？
→ boman: ，魏軍後有與蜀軍戰，一方面是準備越來越充足，另姜維能 02/27 19:23
→ boman: 帶的兵沒有諸葛亮多，姜維也比諸葛亮大膽，容易錯失撤退 02/27 19:24
1.你說準備越來越充足，證據呢？我不要你信口開河的屁話，給我實實在在的證據！
2.姜維帶的兵沒有孔明多沒錯，但姜維比孔明大膽的證據在哪？
→ boman: 的好時機，魏軍兵少時可不見有主要與蜀軍戰。每場戰事的 02/27 19:24
對，兵少的時候是不戰沒錯，但兵多的時候呢？第一次洮西（和郭淮、夏侯霸交戰）、麴
城、襄武、洮西、段谷、侯和，哪一場魏軍不戰只龜了？
→ boman: 目標都有不同，采用不戰術並非一定是對手強，有些戰事是 02/27 19:25
「彼本無戰心，所以固請者，以示武于其眾耳。將在軍，君命有所不受，苟能制吾，豈千
里而請戰邪！」
再貼一次：
退一步說，就算戰果有浮誇好了，請問你要怎麼解釋司馬懿之後龜起來的舉動？奇怪
打諸葛瑾不龜、打孟達也不龜、打公孫淵也不龜、後期救樊城以及打諸葛恪也不龜、
鎮壓王淩也不龜，司馬懿一生征戰，從來都是積極取攻勢，唯一例外就只有跟孔明對
陣時，你要怎麼解釋，難道你要說剛好司馬懿那時候是一個烏龜愛好者？
→ boman: 不得不死戰，那個指揮官想次次大量犧牲換取勝利，明知敵 02/27 19:25
→ boman: 軍不能干出大事，等待最佳機會有什麼問題。 02/27 19:25
1.奇怪，你不是說孔明指揮無能嗎？那怎麼會「大量犧牲」咧？這應該是輕鬆賺功績
的時候啊！
2.等最佳機會沒有問題，但請問最後機會到底來了沒？
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/29/2016 16:51:17
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 02/29/2016 16:52:00