推 ocean11: 第二行是益州吧 我想說怎會出現夷州XD 02/10 23:55
不是要寫益州是要寫交州，想想還是寫交阯比較合理，
不過夷州確實是打錯了，謝謝指正
※ 編輯: asdf95 (1.165.82.100), 02/11/2018 09:52:32
※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: 小弟不熟經濟原理，只是對三國之間相互的經濟行為有興趣罷了
: 時間表如下
: "(嘉禾)四(235)年夏....魏使以馬求易珠璣、翡翠、瑇瑁"(〈吳主傳〉)
: 之後孫權兩次鑄行虛幣大錢：
: "(嘉禾)五（236）年春，鑄大錢，一當五百、"赤烏元（238）年春，鑄當千大錢"
: 首先簡述對益州舊五銖流入東吳的切入點，一點點小看法
: 〈倭人傳〉這則敘述表明南中貿易的重要性：
: "大秦道旣從海北陸通，又循海而南，與交阯七郡外夷比，又有水道通益州、永昌，
: 故永昌出異物。前世但論有水道，不知有陸道"
: 大家都知道"器用周贍"的蜀漢北伐，是在劉備死後從南中擠出來的
: 查劉焉父子的益州時期，好像也找不到經營南中的詳細記載
: →建安年間的巴蜀百姓，很難從南中對外貿易當中，獲得較為罕見而珍貴的寶物
劉焉父子的確沒有經營南中
但不代表南中跟交阯沒有貿易
比如劉巴就是走牂牁道入蜀被懷疑拘留，從交阯走牂牁道至蜀是逆行，
從蜀到交阯是順行，兩方交易主要是高單價的奢侈品
零陵先賢傳曰：巴入交阯，更姓為張。與交阯太守士爕計議不合，乃由牂牁道去。
為益州郡所拘留，太守欲殺之。
討論這段歷史要注意史書的特色：記變不記常
尤其關於經濟跟財政一向是三國時代傳統史書的弱項(不管後漢書或三國志都缺
食貨志，提到的內容大多是泛泛而論，缺乏實際如何施行)
: →貿易對象基本鎖定魏吳兩方勢力，有蜀錦在，哪怕曹操廢五銖而以物易物
: 可惜魏蜀之間地形限制大
: →專程跑東吳一趟，執行一次性的購入大量珍寶並回流套利，較為可行
: 舊五銖從蜀地向東吳流入的情況，持續到孫權幾乎年年北伐
: 物資 & 人力損失巨大，導致物價理論上低不到哪兒去的嘉禾年間，會開始起了一些變化
: 以下開始考慮如果再允許從蜀地進來五銖，則：
: 1.有董卓鑄小錢導致通膨為前車之鑑，但小錢面額不如大錢，在找零錢時方便許多
: 而大錢會讓賣家有為保存預期價值不變的舊五銖，而把價格訂在五百的整數倍之虞
: 譬如原本600賣1000，多取的部份可能倒退回以物易物的方法
多取的部份會採收舊五銖，然後漲上去的物價賣官
因為這是有利可圖的路徑
還要注意流通的速度，孫權推行不是很快，
從吳簡來看直到嘉禾6年荊州都還沒有用孫權的大錢
而從其他簡牘赤烏2年荊州的物價才明顯受到大錢衝擊
: 當然賣家會聲稱隨打仗而來的物資短缺，將來一定因缺貨而會再漲
: 買回去囤積以後可以賺差價...問題誰也不敢保證孫氏政權鐵定能長長久久
: 就算沒被叛賊、盜匪搶走，則維持最低的基本開銷而減少奢侈品，也是沒銷路可言
: 所以拿珠璣等寶物交易較實用的馬這筆紀錄，彷彿史書找不太到相關非難的評論？
: 實際上甚至可能有助於以物易物，儘管愚見以為能幫的有限
: 抵銷不了太多負面影響
: 結果變成原本沒必要換的東西，為了換而換，除非像曹魏一樣以實物繳稅
: 但爬文發現以雜稅為主的吳簡，稅的本體似乎還是貨幣？
稅的主體還是糧
布、錢沒有糧的重要，有收但能折算成糧
但間接稅大多收錢沒錯
: 有意思的是，無論《吳書》或《建康實錄》，都寫會稽太守車浚死因和算緡無關
: 他只想基於荒旱而開倉賑貸百姓而已
: 反倒跟荒旱扯不上關係，收不到商人算緡的是湘東太守張詠
: 吳簡所見，涵蓋到湘東也十分合理？會稽的話稍微遠了些....
: 2.承上，物價飛漲的東吳，遇到蜀民捧著舊五銖來購買物資時
: 若照東吳當地的東西都很貴的方式賣，蜀民肯定不買單
: 軍事必需品不怕賣不掉，因為政府有戰爭需求，最多就是嚴禁這類物資對外流通
: 問題出在非軍事必需品，東吳老百姓寧願留大錢來繳稅時，就會在自家境內賣不好
: 而有賣給蜀民的空間存在，也無須加以限制，畢竟並非什麼東西都可以不用找零
: 這時大泉五百造成的不便→加速民間窖藏五銖→願意壓低價格→只求得到舊五銖
: 產生類似劣幣(大錢)驅逐良幣(五銖)的效應
: 對東吳政府 or 銅器商人而言，更沒有熔毀足值的舊五銖而再鑄的必要
: 任意鑄大錢的後果很明顯，那是否意味著，之前吳國的市場狀況雖不至於通貨緊縮
: 即便征戰連連，但物價尚稱平穩→孫權為一雪被刷戰績之恥→鑄大錢向民間買更多軍資？
: 否則假設市場已為高物價而叫苦，仍不惜動搖國本砸在大錢五百，未免太不合理了
其實這才是合理的，因為連年透支所以鑄大錢或小錢，
這是很多政府做過的蠢事(董卓做完不久，孫權就接著幹一樣的事)
因為主政者總認為政治力量能壓過經濟力量，直到被經濟力量反噬到痛才會停止
遠的不談，光看現在的委內瑞拉就知道直到現在還是有政客相信這套
: 最後大錢政策失敗，會不會其實也不完全歸咎於過度通膨，而只是民眾嫌不方便而已...
沒這回事，一定是因為通膨失敗，不然之後的會子推行一樣是失敗過後重發
重視信用才能成功，為何會失敗？導致通膨
如果民眾嫌不方便是失敗主因，那明代推行大明寶鈔為何沒人想用？
比起銀兩跟銅錢，紙的寶鈔不是更方便嗎？清代錢莊的錢票、銀票不就是紙做的？
無法撐起價值而已
現代人太習慣信用貨幣，已經忘了這是幾十年前才發展出的現代金融體系
: 再回頭看〈朱據傳〉這段，剛開始在下單純解讀為威脅皇帝控制力的奉邑制的替代方案：
: "嘉禾中，始鑄大錢，一當五百。後據部曲應受三萬緡，工王遂詐而受之，
: 典校呂壹疑據實取，考問主者，死於杖下"
: 後來拜讀了as大推薦阿部幸信關於吳簡的書裡所提，吳簡的調一部份在縣級回流到民間
: 調整物資的供給，這理論延伸成把這些部曲，想成是類似貨物兜售
: 是不是就通了呢？
: 因為如果不趁還有一定量的招募來源(逃兵、逃戶)，藉競爭關係而壓低價格時
: 由國家介入出錢養他們，則雖然戰事連連產生的人力需求大
: 但國家的財政並非只處理人的問題就夠了，其他建設荊州等前輩提過的消耗，也是不少
: →合理範圍內，撥去養部曲的預算，就是那些而已→自然得趁便宜時購入
: 當然啦！不可否認會有因價錢不夠高而影響戰力，甚至日後脫逃的隱憂就是了
: 於是乎又牽扯到分配問題，假設分配國家買來的私兵，給平民出身的將領
: 那對財力夠的世家大族豈不是不公平？這部份愚見以為可能的彌補途徑為：
: 1.賞賜部下，我們知道從交州有很多貿易來的奇珍異寶
: 有名到連曹丕都曾向孫權要求進貢過象牙、犀角等
: 2.把"復客制"為免除百姓對政府繳稅、服役的義務，轉型成為全歸世族所有
: 且減少調查戶口、賦稅，變相縱容人口合法蔭附世家大族
: 問題世族、豪族的蔭附顯然跟皇帝所有的，國家生產力成反比(∵編戶稀少)
: ok..既然拉攏世族是必要的權宜之計，不才在下也只能從其他記載
: 去找出平衡這現象的方法，其中之一便是呂壹"造作榷酤障管之利"(〈顧雍傳〉)
: 讓酒成為國營事業，姑且不論牽扯到玩弄權勢的層面
: 至少確實有段期間，是得到孫權同意實行的
: 直到《江表傳》所載孫皓時，仍看得到酒的專賣：
: "(何)定佞邪僭媚，自表先帝舊人，求還內侍，皓以為樓下都尉，典知酤糴事，
: 專為威福"，中間維持了多久好像沒寫？
: 鐵的專賣，則見於《通典．職官九．少府監》：
: "秦及漢郡國有鐵官。諸郡國出鐵者，置鐵官長、丞。晉冶令掌工徒鼓鑄....
: 江南諸郡縣有鐵者，或置冶令，或置冶丞，多是吳所置"
酒、鐵、鹽是官方專賣，這沒問題，吳簡就有相關的內容
這是官方主導的市場(走私那是另外的主題)
: 這時再回頭看上頭提過的，吳簡的調一部份在縣級回流到民間，調整物資的供給..
: 上述做法假使能使得供需產生平衡，感覺也沒必要再那麼多調回流到民間
戰爭本來就會大量消耗物資，吳簡的調跟你的想法相反
不是為了平衡，而是為了測試民眾的徵收底限
進行最大能力的調度才是主要目的
「供需平衡」那是近代名詞，要求孫權了解太強人所難
: 配合國營事業營收，似可看作減輕稅率可行也？例如〈諸葛恪傳〉：
: "罷視聽，息校官，原逋責，除關稅，事崇恩澤，衆莫不悅"
: 如此而創造皇帝、百姓、世族，三贏局面？
寫的好聽，是因為收不到吧？
因為這是加派再加派，早就超過負荷收不到的，這樣寫名聲好聽
想想現代政府宣稱跟大家實際感受的差距就知道這種政治宣傳的意義
: 附帶一提，沒必要多慮因魏吳之間缺乏如同魏蜀之間的崇山峻嶺→較容易突破經濟邊界
: →虛幣 & 足值實幣(曹叡在227年就又恢復了五銖)兩種錢同時並行的情況
: ∵承認孫權的虛幣大錢，曹魏的損失可大了
: 少銅的曹魏，也不太可能放手不管自家五銖錢，大量流入敵國買東西
: 於是其中一種可行的替代方式，便是用進貢或交易的方式來避免魏的銅錢流入敵國
: 而非直接以銅錢購買，如上所述的兩次求雀頭香、珠璣等，孫權也都答應了
: 值得注意的是，魏文帝遣使求雀頭香等是在穀價貴，罷五銖錢之後11月的事
: 在以物易物的環境下，用高價值的寶物來交換較貴的穀類，以充實軍資，還算合理
: 至於孫權尚未鑄大錢的235年魏吳那筆交易，在那之前227年曹叡已恢復五銖錢
: 然而...
: 1.畢竟北方的銅沒南方多，故或許有機會讓曹魏高層同意
: 讓江東還沒被廢掉的舊五銖，流通到曹魏後，部份再鎔掉另作他用？
: 問題另一邊孫權可不會這麼想，啊你曹魏就銅沒我多
: 敵對立場當然希望你銅越少越好
: 於是乎曹叡才提出孫權較能接受的辦法，那便是以物易物囉
孫權不會知道曹魏的虛實
銅雖重要但畢竟不是主要戰略物質
這太多現代眼光了
: 2.說明曹叡在235年"大治洛陽宮，起昭陽、太極殿"，其中放裡面的寶物
: 部份是透過跟敵國交易得來，而非大肆搜刮民間搶來的，沒違背他輕徭薄賦的作風
: 真有用搶的，我想有黑曹叡先例的王沈荀顗，也不會吝惜在《魏書》加上一筆吧
史書不寫了嗎？
三國志‧徐邈傳
河右少雨，常苦乏穀，邈上脩武威、酒泉鹽池以收虜穀，又廣開水田，募貧民佃之，
家家豐足，倉庫盈溢。乃支度州界軍用之餘，以市金帛犬馬，通供中國之費。以漸收
斂民閒私仗，藏之府庫。
這中國指何處不是明擺著嗎？
: 3.承上，交易給東吳的馬，史料太少不知是作戰用還是運輸用
: 如果被對方拿來強化騎兵，魏吳的騎兵能力差距，要想靠這些馬追平，難度不小
: 魏蜀方面，蜀漢在買(實重比面額大的直百)、賣(蜀錦)兩方，相較曹魏都具有優勢
: 可惜卻卡在地形
: 牛馬騾驢等駝獸的用處應該不如預期，前有木牛流馬的問世、後有興勢之戰的教訓啊
魏對蜀不是很重要的市場，西域才是
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