Re: [閒聊] 董卓傳-亂世的序幕

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《kea (推理小說<親愛的你>出版)》之銘言：
:  感謝asdf兄的回覆 獲益甚多
:  剛好順便請教  請問東漢以來土地兼併乃至農村破產情形
:  至魏晉有任何改善嗎??
:  我很想達成的結論是:
:  1.曹操改善了 因為他先興屯田 打敗袁紹後"重豪強兼併之法" 實行田租制
:    成為曹魏的經濟基礎 ==>真的嗎?是否有確切證據證明曹操之後小農恢復安定?

就我的看法，其實曹操沒有改善狀況=.=
只是因為已經大爆炸一輪，沒法再更爛，所以跌深反彈
比起戰亂，曹操的剝削雖重，勉強還能忍受吧
如同孫吳末年的情況

曹操聰明的在於實施兵農一體，這在初期能有效降低財政負擔
可以讓曹魏政權的基層行政負擔沒那麼重
至於中後期的弊病，反正那是曹丕、曹叡要處理的問題
眼前難關先過比較重要

:  2.曹丕之後又向士族靠攏 乃至西晉  原本問題又重現 因此有"占田法" 這樣的問題
:    要到北魏行均田制後才告一段落  開始新一輪的地主養成
:    ==>可以者這樣說嗎?
:   謝謝指教

曹丕其實是處理曹操留下的爛攤子
他的很多政策針對的是活絡商業

首先，他本來就偏向士族，自然不會下重手處理
而要處理土地問題，要有大量的基層行政人才，曹魏是三個國家裡面比例最低的
(之後有時間可能會介紹從吳簡看孫權怎麼跟豪族就戶口、土地問題鬥法，
孫權也是從基層行政人才著手，
先說結論：孫權敗北)

既然曹丕放棄處理土地問題，又不能放任不管
那就只能針對商業進行加強

先是諸典農各部吏民，末作治生，以要利入。芝奏曰：「王者之治，崇本抑末，
務農重穀。......武皇帝特開屯田之官，專以農桑為業。建安中，天下倉廩充實，
百姓殷足。自黃初以來，聽諸典農治生，各為部下之計，誠非國家大體所宜也。
......今商旅所求，雖有加倍之顯利，然於一統之計，已有不貲之損，不如墾田
益一畝之收也。......今諸典農，各言『留者為行者宗田計，課其力，勢不得不
爾。不有所廢，則當素有餘力。』臣愚以為不宜復以商事雜亂，專以農桑為務，
於國計為便。」明帝從之。(三國志‧司馬芝傳)

司馬芝就是把農本那套再講一次，可以看到是誰放鬆的？曹丕
而這套典農制之後也是默默廢掉，畢竟時代不同
曹操時期天下大亂，戰爭四起，雖高壓還能忍受
但到天下三分，這套制度的問題開始慢慢爆發
廢掉只是最後承認的儀式

曹丕戰爭不行，但他的內政能力值得肯定
他施政是有計劃、有目的的
(延康元年二月)魏書載庚戌令曰：「關津所以通商旅，池苑所以御災荒也。
設禁重稅，非所以便民；其除池苑之禁，輕關津之稅，皆復什一。」

一開始先降低關稅，開放池苑禁令，活絡經濟
接下來恢復五銖

(黄初2年3月)初復五銖錢。

不過曹魏的經濟還沒好到能承受住改制，所以很快就廢掉

(黃初2年10月)以穀貴，罷五銖錢。

配合司馬芝上奏的內容
曹丕是有意識的放鬆人身控制，讓商業慢慢有起色，不過此時曹魏的經濟沒很好
要等到曹叡時代才能正式恢復五銖
這是一個較長時期曹魏的經濟跟制度變化，不過史書著墨很少
就現有材料只能做出這樣的推論

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.126.103.216
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1543283926.A.53B.html
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 11/27/2018 11:56:49
推 Wayne110113: 推 希望有機會看您分析吳國的情況
推 jimmy5680: 話說asdf大的從弩談起484斷尾啦XD
→ asdf95: 被你發現了XDDD，有資料，但寫起來很卡
→ asdf95: 接下來本來想談天地八風圖跟兵陰陽的問題
→ asdf95: 然後連接諸葛亮八陣圖數術化的內容傳承，不過好難處理
→ asdf95: 就先被我丟著了
推 aaneo: 推
推 PAULDAVID: 那麼蜀國的玩法是連通長江雲貴四川甘肅商貿網路 用貨幣
→ PAULDAVID: 經濟的商稅與物資來支撐看似不可能的兵力戰費嗎?
推 Houei: 樓上的問題，可以參考原Po的"劉巴的貨幣政策"一文
推 PAULDAVID: 當初讀過一次 想請教的不是他們奪權後如何穩定四川經濟
→ PAULDAVID: 而是如何只用四川漢中 就能穩定輸出抗衡曹魏的軍事開銷
→ PAULDAVID: 會不會類似後世的織田信長 利用領地內商貿網搞貨幣經濟
→ PAULDAVID: 支持戰費擴張領地?
第一前提：穩定的貨幣經濟
第二前提：專賣制度
手段：奢侈品貿易

不了解日本史，以中國歷史來講跟蜀漢接近的是宋代
不過蜀漢較為原始，蜀錦可能還是官營官賣制居多
由國家直控的作部一條龍作業
有時間可能要介紹一下蜀錦跟其他的紡織品的不同
這是紡織技術的差別，由織機所決定
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 11/29/2018 19:18:41
推 PAULDAVID: 政府獨佔高價品製造銷售→大量貨幣在國內流通→帶動其
→ PAULDAVID: 它必需品市場繁榮 大量物資在市場上交易→政府從市場輕
→ PAULDAVID: 鬆購得物資轉作軍需品(軍糧駝獸器材)減輕建軍壓力這樣?
倒果為因了

是先灌入大量貨幣在國內流通，要先把經濟活水打開
再用官市與奢侈品調節游資，讓通膨控制在合理範圍

用古代例子可能不好理解
就想成是金融海嘯後，美國如何利用QE恢復經濟乃至於產業升級
市場要先有資金活水，才有能力進行療傷跟再進化
雖然操作的金融工具跟理念差很多，不過經濟原則是相通的
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 11/29/2018 20:09:26
→ Houei: P大的商貿網 我想到的是諸葛亮先打通南中 再企圖斷隴求絲路
→ Houei: 加上吳簡出土的少數直百錢，便又多了一道商貿線
→ asdf95: 吳簡出土的直百錢？？？吳簡沒這簡文喔XDDD孫吳大墓才有
→ asdf95: 出土太平百錢跟直百錢
→ Houei: 簡文本身沒有，但伴隨簡文出土的有直百錢
沒有吧？我看〈長沙走馬樓二十二號井發掘報告〉出土的189枚銅錢
大部份是五銖、1枚貨泉、6枚無字錢、16枚字跡不清
16枚字跡不清的應該是也是五銖，五或銖模糊可見，沒看到直百兩字
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 11/29/2018 21:58:21
推 PAULDAVID: H大 你說的那個我也想問
→ Houei: 〈王連傳〉的專賣後，"簡取良才以為官屬"，或可作為蜀漢的
→ Houei: 吏民比之高的一部份原因？
如果照吳簡的情況，這時的吏恐怕原因跟後代有些不同
不過吳蜀制度不曉得有多少相似
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 11/29/2018 22:24:34
→ Houei: 陳彥良的〈中古貨幣的流動性特徵--從貨幣數量變動論魏晉南
→ Houei: 北朝自然經濟的制度根源〉，有提到他們發現直百五銖
→ asdf95: 吳墓有，長沙走馬樓出土的沒有
→ asdf95: 如果我沒記錯的話，書中是用朱然墓當例子
→ Houei: 李學勤的《20世纪中國學術大典: 考古學, 博物館學》提到 江
→ Houei: 西南昌的高榮墓 不僅有木簡 還有包含直百五株在內的銅錢
很多孫吳的墓都有

推 kea: 感謝~~
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 11/30/2018 18:06:06
推 bellas: 曹操能就不用叫人去挖墳墓找寶了 啥 我操它全部古墓也要
→ bellas: 找出小龍女
推 LeeBing: 推!
推 bearching: 推