Re: [情報] 陳壽不讓你知道的關公-論絕北道戰役

[mybelief (真正的力量是信念)]

: 前提是荊州在曹操的治理下是個非常安定的局面，襄樊才能發揮大後方的作用
: 但是荊州是曹操平定不久之地，加上赤壁大敗的影響，

大大言之有理，但有幾個疑點小弟頗感興趣。

1、古代沒有空軍，故地利形勢極為重要，故行軍作戰以佔有利地形為首重。

君不見古今多少戰例都是為了搶奪有利地形而用堆上無數性命，
更何況佔有地利者可能得以實現有效牽制、以少勝多的戰術成果。
多少關口有「一夫當關，萬夫莫開」的便宜，最直接的案例就是蜀國棧道。

前文提到合肥才七千守軍，可能是古代江淮一代河溝縱橫，對大規模行軍相當不利。

故平時可以少數兵馬守，增加整體調度的彈性。

更何況北荊州可說是膏腴之地，除了戰略價值外，經濟價值也很豐富。

2、以上是通論，讓我們就事論事，詳談北荊州。

江陵是荊州樞紐，南北有長江、漢水之便，西控巴蜀門戶，順流東下可牽制揚州，

且本身在江漢平原上，進可攻、退可守，騰挪周旋都有相當大的便利。

如果曹軍放棄江陵，戰略要地已退縮到襄陽一帶。

(虎豹騎當年追得那麼爽，反過來也一樣。)

就守勢而言，襄陽孤懸於漢水以南，才是如您前文所說的「突出部」的不利。

所有大後方的支援要渡過一個漢水，不可謂不利。

到時圍點打援，襄陽只會愈耗愈虛，對戰局無力干涉，高城厚牆已無防守上的意義。

日後關公圍樊城，襄陽幾無作用，即可証明此點。

假設當年關公能見好就收，打殘樊城後回兵以佔領襄陽為主，

那襄陽對漢水以已而言，成會為一個防守重地。

可惜歷史沒有如果，當年關公的兵力也不足以耗在強攻襄陽上，這裡中指再比孫權一次。

所以中國古代在版圖擴大脫離"中原本位主義"(就是得關中者得天下)後，

荊州(江陵)都是必爭之地，四戰之地，絕非浪得虛名。

東晉權臣桓溫鎮守荊州時，在江陵開府建牙即為顯例。


: 荊州的局面是否如此穩定，大有疑問
: 關羽可以短時間內誘反多數荊襄土豪蠻夷，即可見其一端

局面穩定很重要，但非唯一要件，君不見漢水以北被曹軍統治了那麼久的穩定地區。

在關公北伐時還不是一樣被策動、遙相呼應。

「梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號，為之支黨。」地方武裝也就罷了，

荊州刺史胡修、南鄉太守傅方投降，許昌以南部分官吏也暗中策應關公，

連魏國的政治中心鄴城也有魏諷政變。


: 周瑜沒有立場反對劉備進攻荊南，也無法指定那兩千人的用法

應該不能干涉用法沒錯，但周瑜肯定不希望助劉備取荊南。

: 這兩千人在劉備那應該也有相同的用處

是的，所以與其讓他們在取荊南四郡時出工不出力，

不如讓他們去緊張刺激的的敵後襲擾，到時出工不出力可是會沒命的...


: : 2、蘇飛成為甘寧部曲沒有問題，想必以蘇飛身份背景，也是吃吳國的俸餉，而不會成為
: : 甘寧的私兵，周瑜就調動他天經地義，合情合理吧？
: 部曲就是私兵喔....

喔喔~小弟錯了XD

但還是認為我說的有理，蘇飛曾任江夏督都，不是小公務員。

就像郭文哲欠了蔡英文救命之恩，蔡英文也不可能叫柯P當她的私人醫生吧？

就算沒有衛福部長，台大醫院的院長也是當得起的。

: 我保持原來意見，我認為就是曹操沒有非要守住南郡不可。
: 理由後述

小弟認為如果形勢允許，曹操沒理由放棄南郡才對，理由上已分析。

: 這不是了不了得起的問題，這是「有多少資本做多少事」的問題
: 關羽手中能用的籌碼，怎麼樣也不可能讓五個軍團都動彈不得

1、小弟真沒說動彈不得，他們不是還各種"討"、"擊"關公嗎？
只是討過、擊過，就各自回家洗洗睡，放曹仁在煎熬。

2、我知道有一論點是曹操自知大勢已去，江陵必失，所以戰略意圖是爭取時間，

而非保住江陵。

所以才有您說"守好守滿"，守不住再撤。

容小弟針對這點再行分析一下，您的立論前提並不非沒道理。

而是如果曹操的戰略意圖是爭取時間的話，那只放曹仁守南郡未免也太消極了。

如您之前分析，孫權為了減輕南郡壓力，率兵圍合肥。

其實曹仁之前攻甘寧也是想拖延時間而已，孫權、曹仁都懂的觀念，曹操何以不懂？

赤壁之戰周瑜也只有說五萬軍，孫權帶了十萬去到合肥，

文聘怎不趁其後空虛到江南燒殺擄掠？不求佔領，但求破壞。

我不敢說能馬上解合肥或江陵之圍，但事後孫權休養生息的冷卻期一定更久。


: 至於蠻族土豪被策動的原因前面已述，赤壁大敗，形勢逆轉
: 曹操從建安十三年赤壁戰敗後到建安十六年為止各地叛亂幾乎沒停過
: 甚至有的是在已經平定的河北，荊州這個剛平定之地土豪們見風轉舵非常正常
: 你整篇文完全忽視赤壁之戰大敗的影響，是我覺得一個蠻無法理解的地方

小弟不是忽視赤壁大敗的影響，而是忽視這些土豪的影響啊~~
誠如您論，從建安13年~建安16年各地如何叛亂，有哪個開出花來？
小弟沒作功課，但印象中好像沒有。

舉凡大型戰役都是正規軍的輸贏，小部隊趁火打劫也沒造成什麼關鍵影響。

就如樂進傳說的，關公一撤那些土豪馬上又"見風轉舵"轉回去了，其實只是癬疥而已。

: 這種事劉備就做過了啊

所以說小弟沒有神化關公啊

: 劉備當初是直接空降到曹操後院豫州打游擊，靠著他以前當過豫州牧的人脈，
: 也是打得有聲有色，這次關羽只是故技重施罷了

喔喔...這段小弟倒是印象不深，求線索XD

: 劉關張三兄弟在荊州的時間也不算短，加上關羽個人聲望已經打出來，

劉備當年名聲好，得道多助是合理的。

: 用詞力求精簡的陳壽也許不載，但關羽一隻偏軍之力拖住曹操五支軍團，
: 這種事連其他野史也不記一筆？裴松之作註的時候全然看不見？
: 那只能解釋絕北道戰役並沒有後人想像中激烈，是以不值筆墨罷了

有道理，著史也不可鉅細彌遺。(再提"善戰者無赫赫之功"會不會被打XD)

就像關張在前期倒底幹了些什麼，竟然能得到郭嘉"萬人之敵"的評價。

這可是連已在各地轉戰展現過驚人武力的呂布都沒有的啊...

可見那些事的後續沒啥影響力，所以不值記述。


: 文聘這三場一場是語焉不詳的與樂進討關羽於尋口，一場是燒糧草，一場是燒船，
: 可以解釋成跟關羽的遭遇戰，也可以解釋成掃蕩游擊隊，
: 甚至是只是掃蕩「掛著關羽旗號」的荊州土豪啊。這點工也不需要出太多力，

這說法絕對沒問題。

: 也可以解釋大家一起打關羽這個現象，不然依照記載來看，
: 關羽哪來這麼多兵給這些人打，早就該全滅了。 XD

喔喔...這大大您絕對有誤解，都說了是遊擊襲擾，怎麼可能死磕呢？

當然是打了就跑或干擾其部隊正常營運(故意在他們面前晃引兵來追也是一種)，

厲害的是有效騷擾又逃得掉啊...

在四面皆敵的處境下，應該不是單純跑得快就能快樂得逃一整年吧？

各種臨場應變和戰術素養絕對要跟得上。

: 也沒必要仔細交代徐晃每一處駐守紀錄。就結果而言徐晃最後是跟曹仁共守江陵，
: 跟《魏書》的記載也沒有太大的衝突。
: 就算有衝突好了，為什麼你不採信本國的記載，要優先考慮敵國記載的時間序？

沒有不採信，只是交叉比對推論可能性更高的真相而已。

不然你看本國的記載只會發現曹操帶兵去長江逛了一圈，阿兵哥水土不服就回來了。

臨走前曹操為了避免資敵還自己把船燒了。

不看敵國記載應該聯想不到曹操是大敗而回吧？

: 徐晃駐守在哪裡難道有甚麼要「避諱」的原因嗎？

沒有，但可能性就這兩樣，小弟也沒有否認，大家可以看看哪種可能較符合當時的條件。

: 既然你後面也同意李通增援是在戰事末期，這時候的曹仁軍的狀況是與周瑜攻殺一年，
: 「殺傷甚眾」，戰力可能已經不如徐晃突圍進入江陵之時，
: 李通這個時候再增援，增添一層保險，也是合理的布置

合理，所以再次証明之前的援兵補給還是沒有到，所以曹仁、徐晃撐不住只好放棄了...

我認為如果支援有到撐得住應該會再撐下去爭取更多的時間？

: 曹仁並不是棄子，如果是棄子，就不需要預留後路

我也覺得曹仁不是棄子，只不過孤軍深入敵前，風險很大很大呀~

: 曹仁的作用只在拖住周瑜對荊州的進攻，能拖多久是多久，
: 好讓曹操能空出手來應對淮南方面的攻勢

對了，小弟突然想到，如果淮南對曹操的威脅較大，

那孫權方應該是主力，而周瑜的目的是牽制荊州無法對吳國後方造成威脅。

但就有限的史料看，曹操一直能應對淮南戰場呀~

在沒有動到荊州的前提下還派了個張喜過去。

: 另外荊州的精華地帶自漢以來一直都是南陽地區，不是江陵，

我同意南陽開發早有優勢，但治所在襄陽，政經中心一定為以襄陽為中心運轉。

江陵在江漢平原，魚米之鄉，兼地理環境的關係必定也是東西貿易的集散地，

沒理由差太多。

: 江陵的價值在於掌控長江中游的戰略地位，但這對在赤壁大敗的曹操來說作用已經不大

嗯，這個結論的預設是曹營確認守不住荊州了。

: 才會逼得張遼要以寡擊眾。等到政治中心北遷鄴郡，
: 曹操就撥劃了二十二個軍團編制的夏侯惇集團軍來防守東南，
: 溫恢的談話就是在夏侯惇集團軍成立後的事情。

原來如此，想必曹操當時已放棄漢中了。

: 江夏跟江陵之間隔著一條漢水，荊州水軍又在赤壁被一把火燒個精光，
: 要怎麼連成犄角之勢？就算是文聘看起來也只能去找老關麻煩，

小弟說的犄角之勢不是針對江陵，而是針對東吳XD

: 沒看到他開船下去跟周瑜定孤支。不然周瑜哪有可能大喇喇地直接渡江登岸？
: 如果真的有所謂江夏江陵的犄角之勢，周瑜前腳剛上岸，後腳就會被文聘水軍斷了後路了

就地理位置來講，這真的做得到呀~

周瑜從柴桑發兵打江陵，其實是要經過江夏的。

亦即周瑜打江陵的補給線要穿過江夏地區，文聘如果能發兵真的可以可抄周瑜後路呀~

所以這又回到我的論點了，文聘這時沒空XD

: 以上皆可見其個人傳記
: 由此知淮南戰役星光閃閃，完全不亞於南郡戰役

感謝提供資料，小弟確實閱識不足。

然而您提供這些戰役片段恰恰可以証明作為曹軍水師第一將的文聘真的沒空^^"

: 只是這場戰役的重要性一直被忽視，大家都比較聚焦於南郡之戰
: 所以也不能怪你不清楚了

可能因為結果沒什麼大變動，所以被忽視吧~

: 「策反敵方境內土豪」變成關羽很愛用的一招，除了有爭議的吳碭袁龍以外，
: 襄樊之戰前的侯音也是一個很好的例子，只是大家反而比較少去注意關羽這一面就是了，

應該是對大局都沒什麼影響，所以不會被注意。

: 大概跟關羽的傳統形象不合吧 XD 不過其他方面來講，以關羽手握的資源，

不會呀~愛用也要有辦法、有能力用XD

: 我並不看好他可以同時讓五個軍團都建制大亂一籌莫展，
: 我比較傾向從曹操整體的戰略去解釋為什麼外圍的曹軍不積極南下增援江陵就是了。

以您的前提，也只有這樣解釋才說得通了。

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苟不明於忠義大節，孰肯抗強助弱，去安而即危者？
夫爵祿富貴，人之所欲也。
視萬鐘猶一芥之輕，比千乘於匹夫之賤者，豈有他哉？
忠盡而義勝耳！
雖富貴在前，死亡居後，不可奪也！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.241.26.15
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1544998861.A.B54.html
→ asdf95: 你太小看這些豪族的影響力了，他們雖然沒決定性的戰力
→ asdf95: 但要搞爛絕對可以，還有不是打下來就收的到稅
→ asdf95: 沒這些人配合，曹操拿到這塊依然沒用，還要花大心力平亂
沒錯，只是以當時形勢，在曹操治下不合作的風險高。
曹操也不是個手軟法不責重的主，
這裡除了利益外，恐還要大義、名聲、信用，缺一不可。

推 Houei: "(建安16年)太原商曜等以大陵叛，遣夏侯淵、徐晃圍破之"(武
→ Houei: 帝紀)
感謝補充^^

推 zardy: 蘇飛對孫家而言是個處斬的對象，只是躲在甘寧的庇護免死
史無後續，但以蘇飛的背景地位，埋沒其才也是怪怪的。
(他和孫權又沒什麼大仇，沒道理赦其罪後還責令永不錄用XD)
→ JustSad: 郭文哲是誰= =？
→ Houei: 建安18年有曹操大本營鄴的叛亂，〈王脩傳〉："嚴才反..太
→ Houei: 祖在銅爵臺(位在鄴)望見之，曰：「彼來者必王叔治也。」"
→ Houei: 建安17年"田銀、蘇伯反，幽、  扇動"
推
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/21/2018 02:47:29
→ Houei: 我猜是孫權太恨黃祖了(殺父之仇) 蘇飛可能為黃祖立過功？
除非和蘇飛有直接關係，不然不能連坐這麼遠呀XD
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/21/2018 04:14:28
推 yeustream: 孫權打敗黃祖就屠城,連平民都被牽連一起恨上了不是嗎
大大明見，孫權還有屠李術。
三國只有皇叔陣營沒屠城殺降這惡行，所以後世戲曲乃至演義皆推崇皇叔為仁義，
個人覺得是理所當然的。
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/22/2018 03:02:10