推 jeff235711: 你這麼相信東吳嗄 11/30 03:07
推 tmcharvard: 東吳?? 合肥殺人魔表示: 11/30 06:04
推 Houei: 漢中出發搶洛陽 中間有潼關等不少關卡 11/30 06:42
推 keny: 長安未必 但是目標如果是洛陽 就道路上荊州比益州有利 11/30 08:49
推 playthesong: 人才 人口呀，只靠蜀地能能活嗎 11/30 11:53
推 rockocean: 東吳拿了荊州 還想著拿益州 蜀漢還要先送巴東嗎? 11/30 12:47
推 supersd: 從益州的北伐，勢必碰到自己也被地形搞得糧運不濟，對方 11/30 16:42
→ supersd: 龜著龜著就贏了，從荊州較無此困擾，打贏了此路還能威震 11/30 16:43
→ supersd: 華夏，讓對方想著要遷都，況且領地能撐老二，誰要讓出去 11/30 16:43
→ supersd: 變成最弱的第三? 11/30 16:43
推 Sammingy: 蜀 11/30 19:12
→ KittyGod: 後來不是試過多次嗎 東吳配合不佳啊 12/01 01:13
真的...這樣看起來放掉荊州可能反而是最糟的選擇= =a
那以我們後見之明來看的話
可能只能讓二哥不要推得那麼深嗎??
或是...
讓二哥先一步突襲江東?!
※ 編輯: vacuityhu (211.76.55.190 臺灣), 12/01/2019 01:52:32
推 ggxxsheep: 劉備軍每次都「我全都要」，孫權軍當然會不滿啊。 12/01 11:08
推 supersd: 倒不是叫關羽不要推，而是應該將多一點的兵力與人力給關 12/01 15:54
→ supersd: 羽與東南部，看待孫吳要跟曹魏一樣，甚至更防備 12/01 15:54
推 memoryautumn: 關二爺也不是沒防備 只是沒想到他設的防備倒得那麼 12/01 19:51
→ memoryautumn: 快 12/01 19:51
→ buttery: 誰會知道糜芳會倒戈，他可是國舅，劉備集團的草創幹部。 12/02 07:18
→ sayuri4ever: 可...可是對面也是國舅 12/02 07:53
推 siliver: 前國舅選邊站 XD 12/02 09:55
推 supersd: 二爺防備不足，看到北方打的有進展，居然想從國舅與上庸 12/02 12:15
→ supersd: 那邊調人過去用，這就是太大意，劉備該派多一點兵力去守 12/02 12:15
→ supersd: ，並且去信告知二爺那邊不可抽人，呂蒙不比魯肅 12/02 12:15
→ supersd: 根本處心積慮只想偷襲荊州，要多重保險，相互牽制避免造 12/02 12:17
→ supersd: 反生變 12/02 12:17
推 a435007: 二爺安啦~後方坐鎮的可是國舅耶 還有副軍將軍罩著 穩! 12/02 12:31
感覺以二爺的個性~光是寫信叫他小心呂蒙好像沒甚麼效果阿
感覺直接叫子龍帶一隊輕裝快速支援江陵更實際一點?
※ 編輯: vacuityhu (140.109.23.118 臺灣), 12/02/2019 14:13:26
推 wtf784eo4: 他看的起子龍嗎 12/02 15:04
→ boman: 不要以為關羽是自大輕敵之人，他有很小心防呂蒙的，要不是 12/02 18:29
→ boman: 呂蒙因病重而換將，關羽不會抽更多兵北上。因病重是真，换 12/02 18:30
→ boman: 邊將代表吳需要一段適應期，威脅力減輕了。 12/02 18:30
但結果論來看
這樣狀態下的東吳還是打出了毀滅性的傷害阿
推 Houei: 或許一方面為給曹魏更多壓力 以呼應漢中之戰 方才抽兵北上 12/02 19:11
→ F04E: 荊州從來都不是吳的 蜀根本沒必要還，以湘水為界已經夠客氣 12/02 19:18
→ F04E: 結果吳還背刺... 12/02 19:18
推 ivyL: 看看當時龐統對劉備的建議，就知道荊州不是塊好守的地方。只 12/02 20:08
→ ivyL: 是劉備手下荊州人太多，不得不佔 12/02 20:08
→ KittyGod: 後世實證南方國家沒有荊州更難支撐 12/02 22:40
→ KittyGod: 這方面還是要給予堅持不斷偷襲荊州的孫吳肯定戰略正確 12/02 22:42
→ KittyGod: 如果沒有荊州 孫吳應該很快就滅亡了 12/02 22:43
那大家覺得當下有先打穿東吳的機會嗎?
看起來不論如何荊州被偷好像都防不住的樣子
※ 編輯: vacuityhu (211.76.55.190 臺灣), 12/03/2019 00:15:07
推 arthurkot: 沒有機會，你蜀如果先打東吳 = 自滅 12/03 09:03
→ arthurkot: 曹劉對立，吳只是割地為王的諸侯，沒鮮明立場 12/03 09:03
→ arthurkot: 蜀能做的就只有在關羽北伐的時候守好荊州老巢 12/03 09:04
→ arthurkot: 然後等著打下襄陽-宛一帶後迎接魏吳兩國總體戰，一打二 12/03 09:05
→ arthurkot: 當時吳國是傾全國之力偷荊州，才能那麼快得手 12/03 09:05
→ arthurkot: 而曹操更是準備好幾波的後援從各地集結往襄陽，包括他 12/03 09:06
→ arthurkot: 自己，只是關羽在第一波的徐晃增援就被打敗了 12/03 09:06
→ arthurkot: 反而是誤判形勢的劉備軍，以為這只是一城一軍的小戰鬥 12/03 09:07
→ arthurkot: 完全忽略這一場也是等同攻打漢中，是國對國的總體戰 12/03 09:08
這樣講來諸葛亮也要分一點鍋瞜?
身為第一參謀沒有掌握好整體局勢, 忽略了對方致勝的一手?
推 a435007: 我倒是很好奇東吳要偷襲荊州 前後調度準備了多久... 12/03 12:40
推 Houei: 什麼叫作在被第一波的徐晃打敗？〈趙儼傳〉："(關)羽圍(曹) 12/03 15:53
→ Houei: 仁遂堅，餘救兵未到。(徐)晃所督不足解圍，而諸將呵責晃促 12/03 15:54
→ Houei: 救...消息數通，北軍亦至，并勢大戰。羽軍旣退，舟船猶據沔 12/03 15:54
→ Houei: 水，襄陽隔絕不通"〈徐晃傳〉："晃擊之，退走" 關羽是退走 12/03 15:54
→ Houei: 而非破走 之後士卒離散無心戀戰 才被徐晃撿尾刀賺到"破" 12/03 15:54
※ 編輯: vacuityhu (211.76.55.190 臺灣), 12/03/2019 19:35:05
※ 編輯: vacuityhu (211.76.55.190 臺灣), 12/03/2019 19:35:30
→ KittyGod: 古代通情不便 所以難說當時２哥跟漢中主堡的聯繫如何 12/03 23:08
→ KittyGod: 關羽北伐起初是配合漢中之戰分散壓力 結果也完全達到預 12/03 23:09
→ KittyGod: 期效果 但得到漢中後何時要止戰卻沒有交代 12/03 23:11
→ KittyGod: 而關羽會敗死主因也是被偷襲後資訊不足猶豫太久 12/03 23:13
→ KittyGod: 所以說諸葛亮有誤判 是有可能 但東吳嘴砲王才真正關鍵 12/03 23:16
→ KittyGod: 比陸遜還要關鍵 12/03 23:17
推 josephhou: 徐晃傳可不是只有『晃擊之，退走』而已啊，後面那一大 12/04 09:11
→ josephhou: 段話當做沒看到，喔不對還直接扭曲意思，是什麼概念？ 12/04 09:11
→ Houei: 哈 我最後一句推文 「徐晃撿尾刀賺到"破"」 就是在講後面那 12/04 10:02
→ Houei: 段 到底是誰沒看到？ 12/04 10:02
→ Houei: 概念就是某人自以為看完我的推文 退跟破分不清楚還很得意咧 12/04 10:07
推 Houei: → arthurkot: 關羽在第一波的徐晃增援就被打敗 12/04 10:23
→ Houei: 請問 (徐)晃所督不足解圍、北軍亦至 這是平行世界的第一波? 12/04 10:24
推 siliver: 東吳也是拿人換地啊,用周瑜換南郡,拿呂蒙換荊州 XD 12/04 10:24
推 arthurkot: 你地圖炮開到我身上幹嘛? 既然你這麼會分析，要不要細 12/05 17:15
→ arthurkot: 說一下北軍是指什麼? 是低階將領多增兵給徐晃督，還是 12/05 17:16
→ arthurkot: 多了一位和徐晃同階級的將領來對抗關羽? 12/05 17:16
→ arthurkot: 你覺得那樣算兩波，我倒覺得這樣仍然算一波，各自定義 12/05 17:17
→ arthurkot: 而已，坦白說我甚至打算把最初的于禁+龐德都算上去 12/05 17:18
→ arthurkot: 這樣徐晃就不會是第一波了 12/05 17:18
→ arthurkot: 如果是這支北軍打退了關羽，那曹操幹嘛稱讚徐晃，而不 12/05 17:19
→ arthurkot: 是稱讚那個"北軍"的領軍者? 12/05 17:20
→ KittyGod: 不過徐晃自己也攻了好幾波才"退"啦 然後"退"的時候 12/05 17:45
→ KittyGod: 也差不多是江陵被開城門的時候 "破"的時候應該就是 12/05 17:46
→ KittyGod: 各路謠言四起全軍潰散的時候 12/05 17:47
→ Houei: 追擊的破 跟 正面擊破 麻煩先搞清楚再來討論 謝謝 12/05 19:37
→ Houei: 徐晃傳寫"晃擊之，退走，遂追陷與俱入圍，破之" 看到追了沒 12/05 19:39
→ Houei: 北軍？你根本沒看徐晃傳吧XD.."未攻，太祖前後遣殷署、朱蓋 12/05 19:46
→ Houei: 等凡十二營詣晃" 這12營明明在徐晃不足解圍後才到 12/05 19:46
→ Houei: 北軍先到 之後才是徐晃傳的"密攻四冢" 表示這時趙儼傳的"并 12/05 20:10
→ Houei: 勢大戰" 可能有其他魏軍在打關羽 故關羽"退走"而撤兵 12/05 20:10
→ Houei: "晃所督不足解圍，而諸將呵責晃促救" 用呵責可見光北軍未 12/05 21:12
→ Houei: 到前 徐晃就並非最高指揮官了 所以要把北軍的功勞無限上綱 12/05 21:12
→ Houei: 給徐晃 也有問題 12/05 21:12
→ Houei: 曹操稱讚徐晃是因為他擊壞四冢 以及"長驅徑入敵圍者也" 但 12/05 21:38
→ Houei: 這基本算場面話 關羽都退軍了才深入追擊 怎不說剛到時"以 12/05 21:38
→ Houei: 羽難與爭鋒" 不敢深入正面對決 12/05 21:38
→ rainight1218: 東吳背骨仔阿，給他們合肥殺上去還殺失敗 12/06 14:46
推 wz02022: 孔明荊州自己家 讓給吳幹嘛? 12/19 14:03
→ wz02022: 吳只會偷襲 正面又打不贏魏 這陸遜清楚得很 12/19 14:04
→ wz02022: 三國志遊戲吳的屬性都太高 真的值得高只有那幾個帥 12/19 14:05
→ wz02022: 把荊州讓給無法控制的勢力幹嘛? 12/19 14:06
推 bigstreet: 真的，吳陸軍超廢，將領除了少數幾個，都只有防守可以 01/15 01:11
→ bigstreet: ，軍事能力至少要降個10% 01/15 01:11
推 lore: 因為蜀地太小 01/15 21:03