[轉錄] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

[Reewalker (報告饅頭班長不夠)]

作者: LABOVS (洛城浪子) 看板: C_Chat
標題: Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
時間: Fri Nov 26 08:20:45 2021

※ 引述《robo (memeisbest)》之銘言：
: 在你們開始罵我分不清小說跟正史之前
: 我先說明 我指的不是什麼草船借箭或空城計
: 而是蜀漢真的沒有他就完蛋這點



軍事不強是你拿來和他的神奇內政比較

軍事表現相較比較差



但如果你仔細想一想，諸葛亮北伐大概也就五六萬人，

甚至他分兵的時候還更少，每次魏國的士兵都比他多，還會從中央增援，一次就來十萬



然後又在等於魏國主場打喔

魏國沒什麼糧道的問題，然後諸葛亮每次都在煩惱缺糧，運糧




然後諸葛亮可以把對方壓在塔裡，自己一個人撿兵撿爽爽

一出塔就殺150到手


然後你說他軍事不行，那到底魏國是在怕什麼 XDD




你說魏國就是想拖，這正確，但為什麼要拖？

兵比人多、主場打仗、人才將材更豐富、那為什麼不直接把這6萬蜀軍打爆？  XDD


當然諸葛亮每次都很果斷撤退不會受到致命性打擊是一個重點，

但是曹魏不敢跟他打也是事實



你想想看諸葛亮要再從一個益州人口擠出六萬士兵，那要花多久時間？

而曹魏天下九州占據其六，就算二換一搞不好都不虧，為什麼要在那邊龜


結論不就是跟諸葛亮打討不到便宜嗎？ XDD

不然你直接把他打爆，哪有後面那三十幾年的事情？




如果阿亮的內政是S+、那軍事至少也有A+的水準。



看一下他用兵紀錄，他在劉備死後正式職掌兵權




親自指揮的北伐野戰沒有輸過，魏國大部分時間只敢遠遠看他在現在在幹嘛

攻城不下，退兵之時還偷人口到漢中補充人口。


拿下武都陰平，後期魏國名將郭淮也不敢諸葛亮本隊決戰。

建立了漢中的防禦體系，一路用到後期王平守漢中都還很管用


聲東擊西，偷割魏境的糧食，大軍在魏地玩開心農場，來來去去

司馬懿從旁邊擦肩而過，不敢交戰，只敢遠觀而不敢褻玩


底下將領騷動，開始不服，最後司馬派張郃去追擊，然後他就死掉了



最後五丈原，就是拖台錢拖到亮掛掉



後人評諸葛亮用兵「止如山、進退如風」，大概就是風林火山一千年前的BETA版

幾次進出魏地偷牽人口，開你家礦，別忘了他人數總是少於曹魏，魏根本不敢跟他打


然後你說這人軍事還好，那到底蜀國是誰在Ca  XDD



除非你說的軍事是一步之內指哪打哪

萬軍中取士兵首級如探囊取物這種，一定要帶兵衝殺，那大概真的不是他強項


: 好像每次討論到他的時候
: 下面討論幾乎都有類似的言論
: 要是他當時活久一點情況會不一樣嗎


難，


官渡之戰，曹操打贏之後，仍舊花了十年，才吞掉河北袁家地盤

這還是兩個繼承人在內鬥被利用的情況下。



隆中對其實有說，如果「天下局勢有變」才有機會一舉平天下，

但是這個時候曹魏國力已經超前太多了。



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「胡鐵花，我希望你以後知道，世上的女孩子，
  並不是每個都像高亞男那麼好對付的，你覺得高亞男好對付，只因為她喜歡你。」

「不錯，從今以後，我再不敢說我會對付女人了，
  我現在簡直恨不得跪在高亞男面前，去嗅她的腳。」
                                                        《楚留香傳奇‧大沙漠》

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推 melzard: 亮子太過鬼神 幾乎會讓人覺得他在開掛
推 leshphon: 會有人拿魏延子午谷出來嗆
推 CCNK: 以舉國之力發動5次北伐 蜀民還愛戴成這樣根本邪教
推 melzard: 子午谷那種賭命式的打法也沒啥好嗆的
推 googlexxxx: 因為蜀後期廢物太多所以諸葛亮學大谷翔平二刀流
→ melzard: 該不會有人真的以為子午谷那套可以真的順利一路A爆魏國?
→ hk129900: 子午谷就是賭博 勝者全拿 風險太高不做也很合理
推 henry1234562: 因為所謂舉國之力 但蜀民還是過得很好
→ shifa: 但是你弱勢方要取勝常常不能只用正規戰的作法
→ henry1234562: 這就是孔明內政有多鬼神的地方
→ melzard: 要取勝和賭命是不一樣的 風險過高的行動就是賠上一切
→ shifa: 會想奇襲大多想要癱瘓指揮系統 突破防線影響對方調度
→ melzard: 亮子他可是蜀漢的宰相 他做事不僅要考慮贏 更要考慮輸
→ shifa: 這樣才有「機會」。要不然就是只能等時機成熟，但要等多久
→ melzard: 不然他撤退果斷是為什麼 就表示他對風險管控非常注重啊
→ shifa: 也沒人知道，孔明等到他死也沒看到真的天下生變
→ shifa: 並不是說孔明不採用子午谷那一套就是錯的，這只是選擇問題
→ shifa: 但就跟現在市場競爭一樣，後進者/弱勢方採取跟領導者一樣的
→ shifa: 策略，原則上就是能活，但很難超越
推 Yanrei: 不管啦，我說過譽就是過譽
→ shifa: 孔明比起子午谷那種孤軍深入，更希望有盟友可以牽制對方
→ shifa: 防線吧？所以一直挖牆腳，但是一直沒挖動/一下子就被撲滅
推 melzard: 隔壁就滿腦子只有荊州 沒救
推 CCNK: 連年征戰勞民傷財 亮子：那是什麼？
推 serenitymice: 魏粉會跟你說魏軍會龜著是因為司馬懿想養寇自重，不
→ serenitymice: 是打不贏諸葛亮
→ melzard: 你這魏粉是兩個魏粉的結合嗎www
噓 JamesForrest: 不知道是誰編的故事
推 Yanrei: 看前面幾串的推文就能夠理解，為什麼這麼多翻案文XD
→ shifa: 孟達那個case就可以比較看出孔明想怎麼讓天下生變啊
→ shifa: 可惜司馬懿這人也很猛，孟達、公孫淵都栽在他手上
→ shifa: 要不然這兩個人鬧久一點，或許還會有些變化發生
→ spfy: 討論諸葛亮通常都是一邊你越挺我越黑 一邊是你越黑我越挺
→ TED781120: 孔明死了曹魏的人才有膽子生變啊。
→ gundam01: 要有足夠的變化得等到壽春三叛去了
→ ck326: 除非你能找韓信這種等級的，不然也很難比孔明北伐做得好
→ gundam01: 那時候孔明都死好久了
推 wa530: 所以陳壽批評諸葛亮的軍事「非其所長」，根本就是在講幹話
→ wa530: 諸葛亮要是真的不擅長軍事，堂堂魏國哪可能跟他耗這麼久
→ TED781120: 陳壽就跟孔明那家有過節。
推 shinobunodok: 子午谷是絕對不可能的 哪怕給你塞到天上去 比鄧艾
→ shinobunodok: 還塞 真的過子午谷 甚至再給你打下長安好了 長安掉
→ shinobunodok: 了就不是邊疆小城丟給蜀國玩的問題了 而是魏國整個
→ shinobunodok: 關中地帶的得失還有魏國的面子問題 魏國一定會馬上
→ shinobunodok: 變出數十萬大軍要把長安拿回來 魏延就帶號稱一萬人
→ shinobunodok: 要怎麼守城？
→ wa530: 陳壽的理由也很好笑，只因為他「連年動眾，未能成功」，就
推 jack0123nj: 風林火山原本就寫在孫子兵法裡面了
→ zephyre: 內政S+ 軍事A 非其所長 沒毛病啊(
→ wa530: 推導出「應變將略，非其所長」
→ jack0123nj: 是武田很喜歡這句把它印在軍旗上
推 frank8233: 子午谷那套是把守長安的人當白癡才提的計畫，料敵怎能
→ frank8233: 從寬？而且就算真的打下長安你也得面對三面來敵
推 shinobunodok: 政治99 內政99 軍事90 嗯 確實是非所長
推 wayneshih: 就很多人翻案文章看太多
推 kerro: 軍事非其所長沒錯啊，只是因為他內政爆表強不代表他軍事弱
推 bestteam: 孔明要一人身兼漢初三傑的工作
推 shinobunodok: 諸葛亮大概只有你要他帶兵衝鋒他辦不到而已
推 afjpwoejfgpe: 不過陳壽仕途翻身還是靠編撰蜀相諸葛亮集就是了
→ shinobunodok: 不對 搞不好諸葛亮帶兵衝鋒或許有梗 以他在蜀軍的
→ shinobunodok: 威望 他光是親自到最前線 士氣可能就加30了吧
→ afjpwoejfgpe: 史書記載的評論參考就好，作者個人意見會受到主觀經
→ afjpwoejfgpe: 歷和當時政局影響
→ TED781120: 他要上前線可能要開機動戰士木牛流馬。
推 dm03: 什麼都行就是不會教兒子
→ afjpwoejfgpe: 他再衝前線 蜀軍可能要先開發出魔爪
→ TED781120: 頭部裝備諸葛式連弩火神砲，手上拿光束羽扇。
→ TED781120: 孔明死的時候兒子才幾歲。
推 sad141: 死的時候他兒子好像才八歲是能教什麼啦？
推 wa530: 畢竟陳壽是晉朝人......他會給諸葛亮這種評價，某程度也是
→ shinobunodok: 只是諸葛瞻真的不知道那時候在想什麼 從副將的小隊
→ shinobunodok: 長可能都建議他 我們躲在關卡等大將軍或江州的援軍
→ shinobunodok: 的就好 然後他跑出去和鄧艾打合戰了 講真的鄧艾再
→ shinobunodok: 怎麼強 看到城牆在那邊也只能一翻兩瞪眼 但是打合
→ shinobunodok: 戰就不一樣了
→ wa530: 在幫司馬家偷渡
→ shinobunodok: *從副將到小隊長
→ wa530: 諸葛亮傳有一段評價諸葛亮，認為諸葛亮內政很強，但不擅長
→ TED781120: 就歷史記載來說，諸葛膽是沒聽取建言但是不是沒守是沒
→ TED781120: 攻，
→ ilovenatsuho: 冷兵器時代，人數到一定數量之後都一樣的
→ wa530: 出謀劃策，所以「連年動眾，未能有克」，然後說諸葛亮不能
推 smart0eddie: 一開始的建議好像是在山裡設伏硬幹鄧艾
→ wa530: 成功是因為沒有城父、韓信之類的名將幫助
→ wa530: 最後再加一句，「蓋天命有歸，不可以智力爭也」
→ TED781120: 手下叫他趕快搶在鄧艾前佔領要地可是他不知道在猶豫啥
→ TED781120: ，結果就被鄧艾拿下，之後退守棉竹但是棉竹無法阻擋敵
→ TED781120: 軍前往成都所以被迫迎戰。
推 Y1999: 內政破百軍事90，真的不擅長沒錯
推 waiting101: 瞻 膽?
→ TED781120: 然後就沒有然後了。
推 shinobunodok: 也不是完全怪他啦 第一次上陣就碰到鄧艾 但是也沒
→ shinobunodok: 有要你擊破他 還是很掉漆
推 sad141: 然後他就死掉了（
推 wa530: 陳壽這部史書在晉朝還真是政治正確，司馬家的形象有夠光明
→ TED781120: 我是覺得季漢當時的士兵可能只有姜維手上以及部分邊關
→ TED781120: 守將有維持孔明時期的素質，成都的士兵在阿斗長年荒廢
→ TED781120: 朝政下已經不行了，才會被鄧艾疲兵打爆。
→ TED781120: 不然再怎麼用兵如神都很難想像鄧艾那點傷疲兵力居然能
→ TED781120: 正面打爆首都親兵。
推 smart0eddie: 醬油不敢打直接投降 素質應該差不多就那樣吧
推 Y1999: 通常憲兵團都是最沒戰力的阿，巨人都演給你看了
→ bnn: 主要還是想不想打決定有沒有戰力 搞不好成都拉出來都替代役(X
推 ck326: 歷史上京城防衛軍都是精銳中的精銳
→ shifa: 劉邦出蜀也是有其他人在盧小小，項羽才沒能第一時間擋住。
→ shifa: 孔明 司馬懿都知道這套路啊
→ bnn: 權貴子弟吃空餉填名單的(O
→ shifa: 只能說司馬懿有看書，比孔明想的更有料 （咦
推 Y1999: 歷史上最能打的基本上都是邊關，除了某些神將自帶部曲
→ Y1999: 首度都是裝備超好但戰力薄弱
→ Y1999: *首都
推 gametv: 漢中防線不是魏延建立的嗎?
推 SamMark: 諸葛亮就是把蕭何韓信張良的工作全包，最後才過勞死，如
→ SamMark: 果孔明專心做蕭何，龐統當張良，劉備自己當韓信，或是關
→ SamMark: 羽趙雲其中一個當韓信，或許劉備沒讀西漢開國史，不然還
→ SamMark: 真的有機會恢復漢室也説不定
推 waiting101: 光是鄧艾造謠姜維等前線已經崩潰(成都至少知道漢中已
→ waiting101: 經被圍的狀況)會影響成都的判斷 但劉璋的孤城都能守那
→ waiting101: 麼久了 可能劉禪真的不想打吧
推 afjpwoejfgpe: 趙雲的位置要當韓信是別想了，關羽又太早掛掉
→ afjpwoejfgpe: 蜀漢一個大問題就人才少，偏偏一堆養到一半都掛掉
推 kaitokid1214: 3.7d你是150
推 Y1999: 趙雲不可能，二哥能扛但幹你東吳
→ TED781120: 劉禪投降是更後面了，我說的是諸葛瞻被打爆。
→ afjpwoejfgpe: 劉備他們不是沒讀西漢開國史，而是同樣的條件始終創
→ afjpwoejfgpe: 造不出來
→ Y1999: 三國後期的討論，到後來收束成一句話：幹你東吳
→ TED781120: 劉禪不是直接投降，而是諸葛瞻先出去被打爆才投降，諸
→ TED781120: 葛瞻還有一度打退鄧艾的先發部隊，後面到底是怎麼輸的
→ TED781120: 很令人費解。
→ Y1999: 背刺+夷陵，直接打到阿亮要過勞死還要去對面抓人接班
推 ck326: 夷陵被劉備送掉一批菁英，孔明能不過勞嗎
→ SCLPAL: 有變沒錯啊 自己變弱了QQ
推 bestteam: 韓信這種等級也要幾百年也有一個
→ TED781120: 三國志蜀書十三黃權傳：「權留蜀子崇，為尚書郎，隨衞
→ TED781120: 將軍諸葛瞻拒鄧艾。到涪縣，瞻盤桓未進，崇屢勸瞻宜速
→ TED781120: 行據險，無令敵得入平地。瞻猶與未納，崇至于流涕。會
推 gametv: 關張兩人死太早，夷陵又失去一堆將領
→ TED781120: 艾長驅而前，瞻却戰至緜竹，崇帥厲軍士，期於必死，臨
→ TED781120: 陣見殺。」
推 mini31241: 北伐成功的前提是天下局勢有變 其實曹叡的統治力才是
→ mini31241: 諸葛亮最大的敵人
推 willytp97121: 也不是說不會教兒子 他給兒子的家書裡的指點很中肯
→ willytp97121:  但是可能就是太公事公辦缺乏關愛 然後又早死兒子
→ willytp97121: 從小被全國寵上天又都是被誇爸爸多屌 因此讓兒子成
→ willytp97121: 了一個庸才
→ kirbycopy: 只能說黃月英在幹嘛
→ shifa: 對，曹魏當時的內政也不弱，至少權力集中。然後幾次叛亂又
→ shifa: 被司馬懿快速搞定，孔明沒得借題發揮，就只好賣老命把祁山
→ shifa: 當忠孝東路在走…
推 onionandy: 千算萬算沒算到三國後期的東吳這麼智障
推 dinosd2: 諸葛瞻除了沒被老爸親手教，實戰經驗0也是最大問題，導致
→ dinosd2: 思考上不如鄧艾，還可能比在前線的廖化差，再來老爸的名
→ dinosd2: 聲也是壓垮他的稻草之一
→ linceass: 魏不打的原因是中央戰略 他們知道蜀地難侵略 以拖待變
→ linceass: 遲早會贏
→ linceass: 亮愛打就給他打 資源消耗不成對比
→ TED781120: 誰說魏不打的，是打過去被打爆好嗎。
→ dinosd2: 至於諸葛瞻本人資質到底好不好也無可考據，畢竟他的第一
→ TED781120: 是有沒有看過正史三國志啊www
→ TED781120: 只看地攤翻案文就自以為很懂ww
→ dinosd2: 場戰爭就是最後一場戰爭，對手還是打爆姜維的鄧艾
推 Yanrei: 有沒有同人寫孔明多活幾年，然後讓兒子進化成名將，然後
→ Yanrei: 跟姜維變雙壁的IF線XD
→ TED781120: 資源消耗不成正比結果孔明五次北伐國庫虧空的是魏，反
→ TED781120: 而蜀地的富裕史有明載，真是不成正比啊。
→ dinosd2: 魏不打這個蠻笑話的，從劉備入蜀後到蜀漢滅亡前魏也發起
→ dinosd2: 不少侵略戰，結果都被打得鼻青臉腫，只有鄧艾才能取得比
→ shifa: 我是覺得比起孔明軍事能力，司馬懿幾次平亂的手法跟效果容
→ shifa: 易被低估。講到公孫淵都會覺得廢，所以打贏廢物的司馬懿就
→ shifa: 不覺得很強。孟達則是光看名字就覺得廢 (不對
推 crazylin924: 亮子，你最近越來越膨脹了
→ TED781120: 孔明北伐結束後魏又是死皇帝又是內亂一路亂到260年，
→ TED781120: 接著就來打蜀了，這叫魏不打是中央戰略www
推 Yanrei: 感覺這位置也滿適合當小說主角來寫的
推 shinobunodok: 如果是要諸葛瞻IF 姜維傳就可以了 雖然諸葛瞻一樣
→ dinosd2: 較好的成果，甚至姜維時期還打出比諸葛亮在世時更大的殲
→ shinobunodok: 打輸了 但是這次他有失敗學習的機會
推 uni19ball: 諸葛亮這麼超忙 先在看就是勞碌命 又不嗆說我要當董事
推 knml: 八王之亂，不就天下有變，只是太久以後了
→ uni19ball: 長 現今寫進動玩動漫的 都很強
→ dinosd2: 滅戰，根本沒有魏不打這種戰略
→ shinobunodok: 不像正史是直接打輸戰死
→ dinosd2: 其實姜維傳裡諸葛瞻是被寫成資質不如老爸，但前面講了無
→ TED781120: 順便孔明在世時的魏打蜀案例就是亮黑最愛的子午谷戰法
→ TED781120: 啦w。
→ dinosd2: 從考據
→ w3160828: 有辦法搞到被北伐叫不想打？
→ SCLPAL: 孔明傳是不是有兒子?忘了後期誰可以自選武將種類
→ dinosd2: 孔明傳就是選擇讓諸葛瞻擔任什麼兵種的樣子
→ kirbycopy: 孔明傳可以選諸葛瞻的兵種和培育方向阿
→ TED781120: 然後諸葛瞻是不是黃月英生的其實不一定，黃氏歷史上只
→ TED781120: 記載有嫁給孔明而已。
→ TED781120: 生了哪幾個小孩、死在何時，都沒有記載。
→ w3160828: 那個有辦法打硬是給對手北伐到對手死掉的，應該只有美
→ w3160828: 國吧
→ shifa: 說魏不打是當時環境吧，至少在孔明六出祁山的時期，魏對蜀
→ shifa: 算相對保守？魏也還有功課要做啊
→ kirbycopy: 曹真有打過阿
推 xxxzxcvb: 荊州沒丟掉才有機會
推 bigbeat: 亮就是仙材 不世出的天才
→ shifa: 曹真也可惜，後期曹姓少數上得了檯面的武將
→ SCLPAL: 不愧是諸葛紅中 天變(X
推 Sakamaki: 如果要看蜀漢IF線，推薦對面寫的一部小說叫蜀臣，符合孔
→ Sakamaki: 明設定的蜀漢明星北伐隊
→ Sakamaki: 第一次北伐的街亭，作者讓孔明親自來守
推 geminitea: 亮，你好厲害
推 Yanrei: 就像兒子背負著全國沉重的期待成長，然後導致有點叛逆、
→ Yanrei: 玩世不恭，但其實內心還是嚮往著老爸的背影，最後在關鍵
→ Yanrei: 深刻站出來帶起大反攻這樣的戲碼
→ shifa: 諸葛紅中快把自己變下課啦
→ Yanrei: *關鍵時刻
推 zeon19841102: 軍事非其所長，就跟我一個高中同學一樣，學測說自己
→ zeon19841102: 數學考差了，結果考差是14級分，其他都15
→ zeon19841102: 非其所長是從pr99變成pr90這樣
→ killme323: 非其所長->因為內政太強
推 mekiael: 說諸葛亮軍事不行的人，其實等於在說司馬懿軍事是廢物，
→ mekiael: 然後輸給司馬懿的人更是廢物中的廢物
推 hotrain13: 你是西平對吧
推 SunnyBrian: 東晉郗愔拜任北府長官，王徽之登門祝賀，只說了：「應
→ SunnyBrian: 變將略，非其所長。」，愔次子郗融不悅，跟兄長郗超抱
→ SunnyBrian: 怨，郗超說：「此是陳壽作諸葛評。人以汝家比武侯，復
→ SunnyBrian: 何所言？」
→ windr: 小國把大國打到只敢龜著，你跟我說他軍事不強是在開玩笑嗎?
→ windr: 這種狀況下，光是跟他打過能活著就是當代強者
→ kirbycopy: 結論:陳壽說司馬懿是廢物
→ kirbycopy: 還好晉朝時沒人發現 不然陳壽就慘了
→ windr: 就像跟阿姆羅打那麼多次都沒被幹掉的夏亞一樣
推 Lankurix: 樓上都當吳國是死人嗎zzz
推 VBMO: 看了這串討論文…還真的一堆人以為諸葛亮純粹是演義捧出來的
→ VBMO:  不過要現在的學生去看三國志有點困難吧 文言文閱讀能力趨近
→ VBMO: 於零 也沒啥古地名的概念 就結果而言 亮子根本猛到不行 只差
→ VBMO: 不能正面搏殺 內政100 軍事95 武力50
推 shinobunodok: 張遼、羅憲：蛤？吳國？
推 dodomilk: 陳壽就是在晉朝時寫三國志，在怎麼樣也不可能把諸葛亮寫
→ dodomilk: 得超幹爆強吧
→ TED781120: 可是司馬炎嫌他孔明事蹟寫太少叫陳壽另外編死諸葛亮集
→ TED781120: 給他過癮。
→ TED781120: 編寫*
→ dodomilk: 何況陳壽幾乎可以肯定是個不下姜維的丞相控
推 Y1999: 司馬家對亮子都是真愛阿
推 Giornno: 有人就喜歡翻案，以顯得自己特別聰明
→ w3160828: 諸葛亮軍事不行是拿那些北伐成功的妖魔鬼怪來比吧…
推 windr: 這是一個VIP限量發行孔明傳的概念嗎XD
推 ppccfvy: 爸爸太神，兒子普通都顯得比較廢啊，你看姆斯跟布朗尼
→ TED781120: 司馬炎大概以為叫季漢官員可以把孔明捧上天才叫陳壽寫
→ TED781120: 三國志，結果陳壽自己揣摩上意加上跟孔明家有仇寫出來
→ TED781120: 的東西把孔明貶低，導致司馬炎慾求不滿才叫陳壽再弄一
→ TED781120: 套諸葛亮集。
推 Aggro: 把諸葛村夫寫太廢 難看的是司馬家阿XDD 更廢
→ Y1999: 畢竟三國後期跟亮子對線，唯一打（拖到贏）的也只有他們司
→ Y1999: 馬家
→ knight60615: 吳國真的跟死人差不多 正面出擊過不了合肥 隔壁倒了
→ knight60615: 想偷撿尾刀連孤立的永安都過不去
→ TED781120: 司馬炎讀完當著群臣的面說如果我有孔明來輔佐我就不會
→ TED781120: 那麼累了QQ。
→ Y1999: 我還寧可吳國是死人，至少不會背刺....
→ windr: 敵國高層很粉，但是給小市民看太多會降低愛國意識，所以
→ kirbycopy: 劉禪那幾年真的過好爽 甚至說劉禪一生感覺都好爽
推 dinosd2: 拖到贏還是拖到人家死掉才贏，活著時連打都沒打贏過
→ TED781120: 等於當著他們面說他們都不如孔明。
→ windr: 只能在上層傳閱
→ kirbycopy: 司馬炎後來累到連要跟誰睡都沒辦法決定了
→ TED781120: 再叫底下將領多學孔明兵法。
推 shinobunodok: 把諸葛亮寫的英明神武 太祖司馬懿力抗諸葛亮 要不
→ shinobunodok: 是有我司馬家 大魏早被諸葛亮打成低能 你看多好聽
→ TED781120: 陳壽根本表錯情。
→ killme323: 劉禪超爽阿 投降後繼續爽過
推 Y1999: 說不如孔明應該不是什麼罵人的話就是了...
→ dinosd2: 實際上是會真的打成低能，魏國當年沒一個扛得住，郝紹拿
→ dinosd2: 命來拼才勉強擋下，夠他吹一輩子了
→ shinobunodok: 其實算了啦 意思就是你們都不如諸葛亮 聽在滿朝文
→ shinobunodok: 武官員耳中還是不太中聽
推 windr: 不過陳壽這樣應該在當時會被當成出氣筒?
→ Y1999: 當年跟亮子對線，沒被打下就算你曹魏贏，所以到後來一個比
→ Y1999: 一個還龜
→ windr: 老闆惹不起就挑那個拿筆的洩憤
推 Aggro: 這種說法就像被反派嗆東尼史塔克就做的出來差不多意思XDD
→ Aggro: 底下部屬: 我們不是東尼史塔克阿...
→ Y1999: 有一個姓張的打出去，然後他就死掉了
→ kirbycopy: 那不就是司馬懿害的
推 dinosd2: 那個是未定論，到底是被強派的還是自願出擊都不清楚
推 gilbertmac: 還有很多以為東吳一直在看戲 都沒在打的 說因為東吳
→ gilbertmac: 在觀望 魏才不敢跟孔明打
→ gilbertmac: 明明孔明北伐期間 吳也有對魏石亭之戰 跟幾次的合肥
→ gilbertmac: 新城之戰 哪來的一直觀望
推 windr: 你行你上，然後他就死掉了
→ dinosd2: 目前史書都是偏向司馬懿強派的，另一方面也是給魏國其他
→ Y1999: 叫你去打沒叫你去死，打輸也不能都怪司馬懿吧，又不是給你
→ Y1999: 三千人要你去扛十萬大軍
推 shinobunodok: 有兩種說法 一種是張郃要追 司馬懿說不要 另一種是
→ shinobunodok:  是司馬懿要追 但是張郃勸不要 我個人比較支持後者
→ dinosd2: 人看，出去就是被收屍，誰想去就盡量去
推 Aggro: 三國兩大死亡flag 追擊孔明 生擒趙雲
→ shinobunodok: 只是比較普遍的記載是 司馬懿要追 張郃勸諫不要
→ kirbycopy: 就算是自願的 主帥還是要扛吧 就像馬謖丟街亭 有給他安
→ shinobunodok: 只是把張郃送掉還是很可惜啦 他是魏國後期的OP角之
→ shinobunodok: 一
→ kirbycopy: 排保險了 丟了諸葛還是有扛
→ TED781120: 誰叫吳的戰績爛到靠北，還最大敵人未除卻成天想背刺。
→ kirbycopy: 吳就是好的時候60-70分 爛的時候0分 被嘴活該
→ kirbycopy: 而且0分和60分的次數差不多多
推 jackhjj: 想到武廟十哲
→ shinobunodok: 吳國戰績
→ shinobunodok: 張遼：八百打十萬
→ shinobunodok: 羅憲：孤軍守你幾萬人半年
→ shinobunodok: 此外背刺盟友三次，多次攻魏都好像沒人在乎
推 tom77588: 但諸葛亮輔政實在不行，阿亮是輔政，不是執政，就現代
→ tom77588: 的講法叫教育訓練，阿亮應該要把阿斗帶在身邊，讓阿斗
→ tom77588: 了解怎麼施政跟用兵，而不是把他放在成都城，一個整天
→ tom77588: 關在城裡的孩子，大小事都由丞相決斷，要阿斗怎麼成長
推 Y1999: 東吳：我們一直有在打的
→ Y1999: 讀者：那有沒有什麼知名戰役或成果？
→ Y1999: 張遼：威震逍遙津算嗎？
→ shinobunodok: 你要他一邊玩內政練兵 一邊帶新手？你的諸葛亮是會
→ shinobunodok: 影分身嗎 他們就是要趁現在還有一絲絲機會扳倒魏國
→ shinobunodok: 要賭他一波啊 你多玩一年魏國就多農一年
→ TED781120: 啊輔政本來還有一個李巖結果自爆了。
→ TED781120: 你正常上班有一定經驗後一定都會有自己工作都忙不完，
→ TED781120: 想教下屬做事結果因為趕時間自己來比較快又幹比較好的
→ TED781120: 時候。
→ TED781120: 本來另一個安排來教育訓練的人又擺爛自爆。
→ TED781120: 亮子真命苦。
推 gilbertmac: 他就已經夠過勞了 才五十多歲病死在戰場 還要嫌他做
→ gilbertmac: 的不夠多嗎…
推 tom77588: 諸葛亮的問題就是沒有帶新手，導致他死後蜀國人才嚴重
→ tom77588: 斷層，阿斗也因為沒經歷過這些，被後人恥笑扶不起阿斗
推 Giornno: 丞相已經操到隨時會掛了，哪分得出心力帶新人
推 Y1999: 沒有人可以帶新手，去問那個把夷陵打到變移靈的劉備
→ tom77588: 一個領導者，要懂得培養人才，幫自己分擔工作，而不是
→ tom77588: 所有事情親力親為，一個人能力再強，也敵不過一群人
→ kirbycopy: 都安排蔣費兩人接班了 也做的不差 還養了姜維 到底是要
→ kirbycopy: 排養多少人才算有帶新手???
→ Y1999: 一狗票繼承人跟骨幹被打光，你以為亮子會影分身是不是
推 gilbertmac: 蔣琬 費禕不就他培養出來的？
推 shinobunodok: 夷陵是不得不打 至於打輸就是另一回事了 只能說在
→ shinobunodok: 吳國被打成智障求和的時候劉備就該說好了
→ TED781120: 孔明留了三個新手幫阿斗撐了十多年，還叫沒新手喔。
推 Giornno: 而且怎麼帶也沒辦法像他自己一樣開掛
→ shinobunodok: 諸葛亮明明內政有培養接班人 軍事他也運氣好有撿到
→ shinobunodok: 姜維 他都有給蜀留遺產啊
→ TED781120: 後期問題是劉禪自己擺爛用錯人。
→ Y1999: 出師表推薦了一堆人叫做沒留人，你乾脆說沒辦法穢土轉生或
→ Y1999: 是製作複製人算了
推 phantomzwei: 蜀國人才斷層其實主要原因是不讓益州世家掌權
→ phantomzwei: 那是諸葛亮的先見之明 他本身培育了超多後進好嗎？
→ gilbertmac: 難道蔣琬費禕都死後 也要怪孔明沒通靈培養更未來的繼
→ gilbertmac: 承人嗎
推 wtfconk: 欸不是,你說是孫武生得早還是武田信玄生得早?
→ shinobunodok: 不如如果沒撿到姜維 劍閣還剩下誰能守？整個蜀漢誰
→ shinobunodok: 還能勉強和鄧艾一戰？沒人了吧
推 wa530: 乾脆說蜀國會亡國也是諸葛亮的錯好了，笑死
推 vance1024: 東吳有啦 周魴斷髮抓曹休
→ TED781120: 唐太宗後來就直接講蜀人就是廢養不出人才。
→ Y1999: 然後蜀漢後期能打的，被劉備送掉一狗票，才搞到要去對面綁
→ Y1999: 架繼承人，這也能怪亮子嗎，最多就馬謖他是主帥要扛而已
→ TED781120: 他質疑司馬懿的點就是他的認知秦人士兵（中原的人）素
→ TED781120: 質比蜀人士兵好很多，怎麼司馬懿還打不贏孔明。
→ Y1999: 文官還可以在內部培育升遷，武將是要對外練等的
推 shinobunodok: 司馬懿：幹就打不贏啊 你行你來（開大絕
→ TED781120: 話說歷史上哪個實力很強的名人是出自四川的？
推 UtsuhoReiuzi: 曹魏（曹丕起）內亂都沒有大到動搖國本 有亂也不是
→ UtsuhoReiuzi: 在西邊亂 東邊就那個87東吳 每次見縫插針都插斷針
→ UtsuhoReiuzi:  給他多活20年也不知道怎麼贏
推 phantomzwei: 秦良玉？
→ kirbycopy: 要多強? 甘寧可以嗎?
推 UtsuhoReiuzi: 除非像那個人傳那樣整個河北拉起來燒他後院吧
推 mekiael: 笑死 北伐把阿斗帶在身邊，那就變成御駕親征，事事都要阿
→ mekiael: 斗決斷，是不是有人搞不懂古代君臣分際啊？你以為劉禪是
→ mekiael: 諸葛亮兒子還是諸葛亮的主子，真的是搞不清楚狀況
推 cidcheng: 李衛公問對說陳壽那句是史官鮮克知兵，不能紀其實跡焉
→ cidcheng: 簡單說就是文組懂個屁(?)
推 lia1062001: 我一直以為亮子不是在匡扶漢室，是匡漢室的説
→ cidcheng: 結果還是一堆人憑這句說亮子應變將略非其所長
推 tsukasaxx: 子午谷後世真的有人拿去用啊 然後被滅團了
推 shinobunodok: 那個人傳if線 作者是加了超多debuff給司馬家 例如
→ shinobunodok: 先讓姜維開主角威能夜襲掉司馬昭、冷凍鄧艾前線派
→ shinobunodok: 一堆低讓姜維連戰連勝打到長安、曹魏在河北復活陳
→ shinobunodok: 泰媽的也復活等等等  加了超多buff給蜀漢 例如拉了
→ shinobunodok: 一堆遊牧民族給蜀漢當援軍、劉禪頃全國之力支援姜
→ shinobunodok: 維北伐、吳國居然沒背刺在打襄陽和合肥等等等 才真
→ shinobunodok: 的中興大漢的
→ cidcheng: 北伐每次退兵魏軍追擊都被亮子的應變將略殺爆啦
推 sad141: 出師表不都說了那些人是人才可以相信可以任用，然後還有姜
→ sad141: 維存在。這叫不懂得培養人才？？去重新看一遍出師表啦
推 UtsuhoReiuzi: cid那句對象是陳壽啊w
推 phantomzwei: 我是覺得阿亮用兵已經很冒險了 5.6萬兵就敢在別人
→ phantomzwei: 家遍地開花 所以第一次北伐才有街亭這關鍵弱點
→ phantomzwei: 至於子午谷那是自殺 跟冒險沒什麼關係
推 cidcheng: 而且不只司馬懿，去看第三次北伐，郭淮一樣不敢打亮子
→ TED781120: 李靖，你各位的嘴砲我千年前就講過了。
→ sad141: 明末就有一個闖王走子午谷然後他就被打爆了，人還被抓去北
→ sad141: 京砍頭。
→ cidcheng: 簡單說就是當時的魏軍將領智力夠高的就不敢碰亮子
推 shinobunodok: 第一次北伐雖然運氣很不好 街亭被秒穿 但是諸葛亮
→ shinobunodok: 還有辦法讓蜀軍幾乎安全退回漢中
→ cidcheng: 那些拼命想追的都沒有後面了
→ shinobunodok: 郭淮、陳泰也是：人家怕怕
推 Cishang: 鄧艾也是劉禪自己投降 真的打攻城戰高機率變歷史笑話
推 www115ui8: 魏國可以敗幾十次 可是蜀國不能吃一次敗仗
→ shinobunodok: 而且這兩個也都是名將 根本沒人想正面打諸葛亮
推 windr: 看到古代版文組懂個屁笑了XDDD 文組一直被嘴耶XDDDD
推 ymsc30102: 先不論後續 子午谷最扯的是成敗壓在夏侯楙會棄城烙跑
→ ymsc30102: 然後城內也不會有人率軍抵抗
推 shinobunodok: 不是 長安城那麼大 舊漢朝首都耶 守軍那麼多 到底
→ shinobunodok: 哪個守將會低能到棄城
推 www115ui8: 可以理解阿亮不敢用奇兵出險招
→ shinobunodok: 還是你要喊我們幾千人包圍你長安城了嗎？
→ www115ui8: 如果是李景隆可能真的會棄城
推 reaturn: 就算拿下長安也是孤掌難鳴的局面
推 Cishang: 誰叫後面阿斗降了,搞得一些人在那邊說子午谷
噓 sy4826951: 沒有用雷射掃台當然是葛亮太爛啊
→ gtfour: 第一次北伐他就是出險招 分兵想偷完地再決戰 才會失敗啊
推 shinobunodok: 其實是有機會成功的 只是剛好馬謖在雷 剛好魏軍來
→ gtfour: 說諸葛亮軍事方面的表現沒有內政上那麼神 這評價也沒錯啊
→ shinobunodok: 的又是張郃...就...什麼都沒了 大概撿到姜維就是唯
→ shinobunodok: 一可以說的收穫了
→ gtfour: 給的分數還是高 也沒說他打仗就是不行 不能打
推 as1228: 第一次不是馬謖連拖時間都辦不到才失敗嗎...諸葛那時還有
→ as1228: 一些在抵抗的魏軍要解決，馬謖只是去擋援軍結果被秒
→ gtfour: 諸葛亮就是玩讓趙雲、馬謖帶少數兵力拖住對方主力 自己帶
→ sad141: 第一次又不是奇兵的問題，問題是馬謖跑到現場後開始鬧智障
→ sad141: 。
→ k258610: 即使是蜀漢後期，看起來也算有錢，到底是哪邊挖的石油啊
→ k258610: ？
推 CaryllTEA: 司馬家的真愛：亮亮子
→ gtfour: 主力先去爽吃後方的招咩 從戰略上就是賭很大了
→ afjpwoejfgpe: 給馬稷的任務是送分等級的，結果他去送頭啊
推 as1228: 你在說啥...趙雲走的根本不是同一條路..
→ afjpwoejfgpe: *馬謖
推 cidcheng: 街亭失手亮子一樣安安穩穩刮一堆人口回漢中，這就是應變
→ as1228: 趙雲只是一開始的疑兵 後來成功策反天水幾個郡才有再後來
→ as1228: 分兵讓馬謖去擋援軍
推 ianpttptt: 可惜陳壽編的諸葛亮集24篇已經散佚了 只存目錄，現在的
→ ianpttptt: 諸葛亮集很大一部分是後人的集體創作
→ as1228: 後面就是跟魏軍搶時間 看是諸葛先吃完反抗魏軍還是魏援軍
→ as1228: 先到 結果馬謖被秒 沒擋住
→ ianpttptt: 三國時期史書十本留到今天的可能還沒有一本，魏國挖出
→ ianpttptt: 了曹休墓 吳國除了一堆墓還挖出吳簡 期待蜀漢文物日後
→ ianpttptt: 的出土
→ shinobunodok: 諸葛亮可能原本想說就算邊戰邊退 起碼也能拖魏軍幾
→ shinobunodok: 個禮拜台錢 結果張郃圍沒幾天就秒穿了
推 UtsuhoReiuzi: 聽起來至少比隔壁島國三成一天穿好了
推 lifehunter: 而且就算夏侯楙真的逃了 你一萬人佔領下來也守不住啊
→ TED781120: 說孔明軍事不神的李靖就嗆了，文組懂個屁兵法。
推 bejay1022: 亮子最近挺膨脹啊
推 Lankurix: 吳國蜀漢兩邊就是表面盟友實際上一直互相背刺
→ Alex13: 陳壽就老闆/觀眾心態:阿亮出兵這麼多次,都沒成功就是差勁
→ Informatik: 五萬人兵分五萬路
推 Shalone: 自古攻方最爽的就是追擊戰，收割戰果的好時機；到了諸葛
→ Shalone: 亮，魏國最後打到連阿亮掛了都不敢追擊，就知道魏被打得
→ Shalone: 心裡陰影面積有多大
推 shinobunodok: 追擊了啊 張郃被打死了......
推 geonami: 軍事不強能進武廟？看看十哲是哪些人啊，批評的人打仗能
→ geonami: 打贏李靖跟李世民再來說嘴吧
推 sunnydragon7: 諸葛亮最喜歡追擊戰設伏
推 www115ui8: 阿亮最會做的就是把追擊的部隊打成豬頭
→ Aggro: 追擊亮子是三國最強死亡flag阿
→ ck326: 追擊孔明的危險可以問張郃
推 honey4617912: 亮子反擊戰很強 就跟機戰30梵安一樣 反擊傷害1.4倍
推 chris529tw: 亮子你最近有點膨脹啊？
→ afjpwoejfgpe: 追擊戰最後的是騙掉王雙一條命，他沒被騙出來那直接
→ afjpwoejfgpe: 拿穩那次守城戰MVP
推 cidcheng: 亮子各種反擊，圍點打援，設伏，結果被說不會應變超好笑
→ afjpwoejfgpe: *最扯
→ cidcheng: 撤退戰是最難應變的事情啊
推 UtsuhoReiuzi: 張郃也是被趕去死的啊 之後大家寧願抗命也不去
推 frice: 以前有同學排球校隊 也會借來當羽球比賽槍手非其所長沒錯
→ frice: 但不代表弱
推 googlexxxx: 吳國還真的跟死了沒啥兩樣XD...戰績真的爆笑
→ googlexxxx: 關張不算早了！下去的時候曹操也下去了
推 atana: 其實就是東吳給曹的威脅不夠
推 UtsuhoReiuzi: 壽春三叛來了兩次 兩次都被打爆還能講啥
推 www115ui8: 合肥之戰孫權的驚人表現要怎麼給魏國壓力
推 g1409: 某些爲翻案而翻案的文章就譁眾取寵用的
推 shinobunodok: 翻劉禪我還能理解 但為什麼要翻諸葛亮
→ UtsuhoReiuzi: 信不信長安一叛 亮子就在洛陽外開趴了
推 mk1689: 子午谷本來就不可能啊，曹魏自己也走過根本不好走
推 cidcheng: 總是會有人不相信有人強到這個程度啊
→ shinobunodok: 人家就猛到曹魏沒人敢和他打 司馬炎當著文武百官面
→ shinobunodok: 前說你們都不如諸葛亮 要翻個懶啪
→ cidcheng: 諸葛亮的強是各種事蹟都可以側面證明，不是嘴砲打一打
推 afjpwoejfgpe: 農場翻案文要的是點閱率當然先挑這些知名的啊
推 sunnydragon7: 子午谷地圖跟實際走有很大的差異
推 acezero: 亮：我也想衝鋒啊，可是我的小車車跑不快(X
→ shifa: 1亮 = 0.95蕭何 + 0.8張良 + 0.7韓信 大概是這樣吧
推 cooldogy1973: 他小孩文組帶大的不是他親自教的，老爸沒空
→ cooldogy1973: 周遭的人舔他兒子都來不及哪能好好學習
→ cooldogy1973: 雖然死了也還算是個人物，劉備的孫子都比劉禪還勇
推 King5566: 魏延不就當沖仔 亮子辛苦做波段把蜀國養大 哪會理他
→ Wellesley95: 說司馬懿在讓的翻案文多是根據演義的第一次北伐
→ Wellesley95: 但曹真有血緣及軍功加成
→ Wellesley95: 司馬懿跟本被曹真按在地上摩擦 哪敢扣招讓諸葛亮
推 j022015: 追擊而死 怎麼這樣
推 swingingbear: 過度美化了 自己都分析完 守住讓他自己白工撤退就好
→ swingingbear:  幹嘛打？放著不打耗粮就結束了
→ TED781120: 又來一個譁眾取寵的。
推 dnek: 然後他就死掉了XDD
推 RoChing: 陳壽說「應變將略非其所長」根本不是在批評，已經是在幫
→ RoChing: 他護航「為什麼這麼神最後卻沒成功」，只是諸葛亮評價實
→ RoChing: 在太好，後世只會覺得捧得不夠
推 www115ui8: 閉門不出等著被扣一個養寇自重的罪名
推 RLH: 關羽失荊州太傷了
推 akito19: 以蜀漢的人口跟經濟而言，諸葛師徒搞了十幾次北伐，對人
→ akito19: 民來說大概就是橫爭暴斂、窮兵黷武的程度了
→ akito19: 就為了一個不切實際、與巴蜀人民不相干的夢想大業
→ akito19: 杜詩寫了不少因為戰爭而逼人民從軍的慘況，但杜甫倒是對
→ akito19: 諸葛亮寫了首蜀相吹捧，沒想過巴蜀人民大概也都被迫從軍
→ www115ui8: 你就知道阿亮內政有多厲害了
推 sina1: 問題是他再神也無法把兵推到洛陽
推 zxm50191: 又在橫爭暴斂、窮兵黷武...哀==
推 cidcheng: 你有沒有想過四川平民在諸葛亮死後有多傷心，橫爭暴斂XD
→ cidcheng: 蜀民想蓋丞相廟，劉禪不肯，蜀民乾脆自己拜
→ cidcheng: 三國志都寫到就算是諸葛亮死後，只要朝廷有什麼好政策
→ cidcheng: 蜀民就都說是諸葛瞻做的 XDD 你說巴蜀人被迫做了啥
推 aletheia: 亮子軍事也是S+ 古往今來只有楊威利能勉強看齊
推 Eriri: 其實跟他的對手司馬懿比就好了啦 司馬懿一生除了諸葛亮以外
→ Eriri: 根本輾壓同代其他人 無論是戰略戰術或政治手腕 但這麼厲害
→ Eriri: 的人碰到諸葛亮就是狼狽
推 felix1031: 料敵應該從寬才對吧，意思是很寬廣考慮敵人可能採取的
→ felix1031: 行動
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 12/26/2021 20:07:28
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 12/26/2021 20:07:43
推 alvis000: 漢中防禦不是魏延嗎
→ Hartmann: 其實漢中之前防禦計畫是誰定的，史料沒明說，唯一線索是
→ Hartmann: 姜維傳上的「初，先主留魏延鎮漢中，皆實兵諸圍以御外
→ Hartmann: 敵。敵若來攻，使不得入。」，以這段文字語意來看，魏延
→ Hartmann: 是有可能，但也可能是劉備定的，或大家自然而然這麼想
推 alvis000: 原來如此
推 Houei: 搜尋本版hudsan2257版友 "有關諸葛亮鮮為人知故事的一些疑
→ Houei: 問" 第二段提到 諸葛亮可能有置烽火樓 參與到漢中防禦體系
推 siliver: 那是因為諸葛亮老是被拿來跟一堆史詩級的名將相比,才顯得
→ siliver: 他的軍事看起來很不怎麼樣.
→ HOWyun2648: 遊戲的軍事能力就是比過很多名將啊還刻意做諸葛亮打贏
→ HOWyun2648: 的劇本，史實上要這麼強早就打到長安了，還不算過譽？
推 Mareeta: 6等諸葛和11等司馬對線 司馬被壓在塔下不敢撿兵還不敢cal
推 IKnowWhy: 鹵城之戰真的很神 兵力少 被圍還把司馬殺爆
推 wankel: 在資源劣勢的情況下把一代戰神司馬懿打爆 還不威嗎
推 mybelief: 超級認同，但內政S+的話，軍事也是S，不是A+。
推 CortexA9: 雖然陳壽對諸葛亮的軍事能力持有懷疑態度，
→ CortexA9: 但後面唐、宋、元、明、清，歷朝歷代君臣對陳壽並不買單
→ CortexA9: 配享武廟,十哲之一,而且從未被移出名單,這點就足以說明
→ CortexA9: 若以成敗論英雄,那在武廟裡面的,應該是司馬懿而非諸葛亮
推 ddora: 請教一下 亮子的梗是出自哪
推 alvis000: 冷淡熊
推 ddora: 感謝
推 hussar9955: 突然想到，也許陳壽那句話下面要接但沒明寫出來的是：
→ hussar9955: 至於你在座各位的軍事...呵呵(冷笑)
→ dorozo779: 亮子:我不帶兵衝鋒是因為我需要思考太多事，如果我不
→ dorozo779: 用思考只需專注在武力上，我看誰誇口擋得住我
推 ilsr: 張郃不想吧，孔明那麼愛設伏！