[轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

[cjol (勤樸)]

作者: ROMEL (Bin) 看板: C_Chat
標題: Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
時間: Fri Feb 11 09:37:15 2022

※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: 推 qwe88016: 漢朝之前不會有漢人概念，近代中華民族概念發明之前，也  02/10 22:59
: → qwe88016: 他們也沒有中國人概念，所以這些其實都不算是中國人      02/10 22:59
: 《史記 卷一百十三 第五十三 南越列傳》
: 呂嘉等乃遂反，下令國中曰：「王年少。太后，中國人也，又與使者亂，專欲內屬，盡持
: 先王寶器入獻天子以自媚，多從人，行至長安，虜賣以為僮仆。取自脫一時之利，無顧趙
: 氏社稷，為萬世慮計之意。」
: 南越哀王趙興的母親樛太后是漢朝邯鄲人，後來嫁到南越國
: 所以漢朝早就有中國人這概念
: 不知道的話
: 先查文獻可以嗎？


三國志 孫策傳

「中國方亂 夫以呉越之衆 三江之固 足以觀成敗」


三國志 周瑜傳

「且捨鞍馬 仗舟揖 與吳越爭衡 本非中國所長 又今盛寒 馬無蒿草 驅中國士眾遠涉江湖之間
不習水土 必生疾病」


三國志 周瑜傳 裴松之註引江表傳

「今以實校之 彼所將中國人不過十五六萬 且軍已久疲 所得表眾 亦極七八萬耳 尚懷狐疑」

「然顧天下事有大勢 用江東六郡山越之人 以當中國百萬之眾 眾寡不敵 海內所共見也」(黃蓋詐降曹操書信內容)




在這些記述中，江東吳越之地明顯不被孫策周瑜黃蓋等人視為「中國」




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.14.38 (臺灣)
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推 scarface: 這個中國跟現在的中國不一樣吧就只是單純中間的意思
→ scarface: 當時江東就邊垂地帶
板友NARUTO很堅持大漢帝國時代所稱的「中國」就是咱們現在意思的「中國」



※ 編輯: ROMEL (111.71.14.38 臺灣), 02/11/2022 09:47:00
→ TED781120: 這些地方的中國明顯是代指中原。
→ TED781120: 中國這個詞在古代視使用方式不同常常有不同的解釋。
→ TED781120: 不過史記那個地方看前後文，講中國是用來跟南越國劃分
→ TED781120: ，不承認太后是南越國的人，所以有國別的意思。
推 a25785885: 樓上這樣說中國 已經是超譯了
→ TED781120: 沒超啊，所以我說要看前後。
噓 WindHarbor: 因為這裡的中國是地理中原 就像以前的大員臺灣是指台
→ WindHarbor: 南安平一帶一樣
→ TED781120: 史記這邊是南越國君主想對漢朝稱臣變成漢朝領土，因為
→ TED781120: 他母親是從邯鄲嫁過來的，丞相呂嘉不服，就說南越王年
→ TED781120: 紀小，太后又是中國人，與漢朝勾結想賣國不顧南越國利
→ TED781120: 益。
→ TED781120: 所以才說這邊的區分有國別的意思。
→ shifa: 比較早期用中國是要對比南蠻東夷西戎北狄吧
→ shifa: 比較早期的書裡面的「國」以諸侯國去解釋比較容易通
→ shifa: 跟現在「中國」作為中央集權的整體國家的概念不一樣
→ TED781120: 當時是漢初，而且南越國建國者是秦人，對國的理解差不
→ TED781120: 多就你說的諸侯國的意思。
推 lainevakey: 早期中國指的是Middle Kingdom，而非china
→ gyade911: 現代的中國意義 我的理解是從梁啟超的中華民族的政治概
→ gyade911: 念延伸出來的….
→ gyade911: 以前古人的涵義其實就都是各自表述
→ TED781120: 這是事實啊。
→ TED781120: 當時來說本來就是各自表述，春秋戰國時他們對自己身處
→ TED781120: 諸侯國的認同一定大於周這個名義上的共主。
推 lljjfrdr1: 古代的中國應該是指河洛地區
推 lljjfrdr1: 洛陽、黃河地區自古就有中原概念的存在.....
→ Kazuma0332: 原本的中國意思約莫只等同現今支那國河南和部份山西
→ Kazuma0332: 省
→ laechan: 中國歷代我印象中從黃河流域往南發展到長江流域再到更南
→ laechan: 那所謂的漢民族實際上就是北方民族一路往南通婚的過程吧
→ laechan: 一直往南的過程生活型態就越傾向農耕養殖,反觀北方仍是游
→ laechan: 牧居多,保持身強力壯及高機動性,那也難怪向來都是北侵南
→ laechan: 南打北建立在以軍事推翻前朝兵強馬壯軍盛or窮兵犢武時期
→ laechan: 而且糧食過份依賴農耕養殖,遇到大旱大洪就GG
→ vitalis: 中國原指中原沒毛病呀!古人沒地理觀念天下(世界)只有中國
→ vitalis: (中原)跟週遭蠻夷而已,至於邊界多大,只是慢慢擴展而已
推 frice: 中國就中原地區啊
→ frice: 跟除了台北就是南部一樣道理
推 Vulpix: 樓上你要說新店溪以南比較沒有爭議。
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: cjol (111.252.67.62 臺灣), 04/03/2022 16:41:13
推 Houei: 倒過來看 三國時的北方中原政權 也不視吳蜀為中國,《晉書》
→ Houei: ："或言吳兵必不為用，請坑之。帝曰：「就令亡還，適見中國
→ Houei: 之弘耳。或言吳兵必不為用，請坑之。」"、"「..滅蜀之後，
→ Houei: 中國將士，人自思歸，蜀之遺黎..」"
→ TWN56ers: 有沒有可能是三國志有政治正確的問題呢？不過江東只是
→ TWN56ers: 老鼠窩，裡面鼠輩橫行
※ 編輯: cjol (111.252.67.62 臺灣), 04/03/2022 20:56:42
噓 khara: 但「中國」一語本身就會飄移。
→ khara: C《公羊》裡面就是尊中國，
→ khara: 而後來南北朝也各自自稱中國，
→ khara: 之後隋唐都這麼自稱，
→ khara: 也就理所當然囊括吳越川楚了。
→ khara: 另外原標題其實意義不大。
→ khara: 反正李唐皇室自己認為自己是漢人那就那樣了。
→ khara: 不像金或清有很清楚的北族自覺。
→ khara: 另外契丹既有北族自覺，仍以中國自命。（金、清亦然）
→ khara: 吵這種議題沒意思。
推 siliver: 中國這個概念本來就隨著時間演進了,然後被為政者各自表述
→ siliver: 很正常啊,別說別的,中華民國也是從中國來的啊,中華人民
→ siliver: 共和國也是啊,只是現在我們比較不用對岸在用而已
→ siliver: 像現在我們用的台灣,也是從大員來的,本來也就一個部落名
推 mimicy: 推樓上。難道北北基桃竹苗中彰投…..不能稱台灣？
推 huang19898: 日本的地區也有中國 就一樣的概念