Re: [新聞] 當甄選變主流，弱勢生更苦了…

[warex14 (航)]

※ 引述《ckshchen (簡單的夢想)》之銘言：
: ※ 引述《warex14 (航)》之銘言：
: : 原文恕刪
: : 其實這也是個大哉問
: : 我們出了社會拼死拼活是為了什麼？
: : 到底為什麼要出人頭地？又或者為什麼我們要努力賺錢？
: : 不就是讓你愛的人在未來會生活的更好，或者，讓你的孩子在未來比較有競爭力？
: : 如果我們實行了很極端的措施，讓有錢人家的孩子跟窮人家的立足點完全一樣
: : 某人說，學測是多錢入學，即便他可以招收到比較適當的學生
: :         (這句話可以戰不過我不想戰，我只是將觀察到的現像說出來，
: :          可能不能代表全體，但我是覺得學測進來的同學比較知道念這個系在幹嘛)
: :         所以，要有繁星計畫！
: : 某人說，有錢人家送去念個私立，實力不如人還可以進好學校好科系，
: :         成績也有可能有空間(如果這個學生的背景特殊！)
: :         所以，還是指考最公平！
: : 又有人說，有錢人可以幫孩子找到好老師、好家教、付擔得起補習費
: :           又可以讓孩子在沒有後顧之憂的狀況下讀書！
: :           而且窮人家小孩可能要幫忙負擔家計，嚴格說起來，
: :           立足點並不是完全公平的(我是覺得已經比學測相對"公平"的多了)
: : OK，從公平的角度講大致有這些結果
: : 但還有個很荒謬但是很公平的作法，將考生的准考證號碼亂數分配到各個校系！
: : 大家的立足點已經完全一樣囉！但是這已經完全沒有意義了！
: : 因為，分配進去的學生大部分可能根本就不適合念這塊阿！
: : 所以，除了公平，還必須考量適才適選阿！
: : 就我個人來看，有面試制度的學測管道可以達到"部分"的適才適選
: : (當然，制度上存在著很不公平的現像這無疑是他的缺點)
: : 畢竟，你若缺乏對於這個科系的知識，面試的下場是不可能太好的
: : 另外，如果科系你不太喜歡，或者你不太適合，又或者，教授覺得你不適合
: : 儘管你的成績不錯，但若是你上了不適合你的科系還是不能算是適才適選
: : 指考可以達到"更小部分"的適才適選，優點是他的不公平性比學測要小
: : 如果你數學好考得高，很可能妳念理科是OK的
: : (但只是可能，你可能喜歡的是材料卻選了電機)
: : 但是如果你像學測的同學作功課的話可能就不會如此了
: : (當然，很多指考的人還是有作蠻多功課的；可是學測的制度似乎比較有強制性)
: : 我認為一直就公平或適才適選其中一邊去討論一定會引發另一個陣營的不滿
: : 個人認為，學測提供了中產階級的比較多元的小朋友另一種選擇
: : (要不然很多人都是高中狂念書，可是大學的東西感覺起來
: : 高中念一堆書好像不那麼的重要)
: : 我知道，書是要念(我也很難接受有些人一堆基本運算都不會卻可以從必修是微積分
: : 的大學科系畢業)
: : 可是如果只有指考的制度存在，對於未來可能不是一個好現象
: : 但我也覺得不需要將學測無限上綱...
: 同學啊
: 根據我在大學和研究所上課以及和熟識的老師閒聊的結果呢
: 來面試的80%是答不出任何問題的
: 而且大家也都知道所謂興趣只建立在同個水平
: 如果你能上醫學系，肯讓你去念冷門科系的父母
: 大概不超過5%，甚至1%
: 是會收到有興趣的人啦，大概多個10%吧
: 可是會犧牲了很多人的未來
: 其二
: 除了真的從小有興趣的人外
: 大家不都是先填了志願，選個大概的
: 有過初試再去研究深入的
: 這和了解無關啊
: 不然就不會有我當年那時候
: 一堆人填資源工程，進去發現不是資訊工程
: 然後轉學休學抱怨半天的人一堆了
: 老師們喜歡推甄
: 是因為喜歡讀書的態度
: 請試想老師們會喜歡上課很認真每堂都到
: 還是都翹課，考試才來的學生?
: 哪個有成就感?
: 但是這只能存在於學校內
: 學校和社會最大的差別是
: 學校在乎的是過程，你寫到多少對就有多少分
: 社會只在乎結果，結果不對就是零
: 然而回到學制本身的根本問題
: 最重要的是全面推甄會造成永遠不得翻身
: 何解?
: 不論你是因為懶惰還是家裡要你幫忙，你國中課業差
: 你就推不了好學校，就算你到了爛學校覺醒了，很努力
: 試問
: 你覺得一流大學會要你這個後段學校的前五名
: 還是要建中北一女的第七百名?
: 更殘酷的，事實上已經發生的
: 很多公司和學校要應徵
: 先看你校名，校名不對就直接掰掰
: 其他什麼都不看，你要怎麼翻身?

我在想有沒有辦法是可以在面試的時候不看學校的制度
聽說，真的就是聽說，之前版上不是有人問學測成績要不要放在備審裡嗎？
好像某學校就有規定說，備審不能放學測成績(是要把教授的主觀印象排除？)
假設上面那個方法有效(不過想知道這個資訊的教授面試的時候還是可以問？)
是不是也有辦法排除學校因素？(這我也覺得頗難...)

另外，學測跟指考的興趣或許建立在同個水平
可是當我們修課的時候，發現很多指考上來的同學不知道我們的必修有涵蓋到其他領域
很多人對這個系就不太喜歡。
可是我再問學測的同學，他們卻都說"不是本來這個系就是要修這類課程嗎？"
是只有我的系是這個樣子嗎？(那種集體面試的我就不知道了...)



: : 回到原來的問題，如果我今天努力賺錢培養我的小孩
: : 但卻因為台灣的制度已經作到完全公平
: : 讓我所作的培養讓他進入大學的時候跟那些完全父母沒有栽培的小孩一樣
: : 你不會覺得很奇怪嗎？
: : (我說得是那種，沒有音樂美學文學素養，也沒有大自然知識，
: :  代人處事極差態度又不好的那種)
: : 那我培養小孩幹嘛？他應該要有素養是因為他喜歡那些東西
: : 還是那些是一個教育應該教育小孩的東西？
: 成功不是只有讀書一條路啊
: 你培養音樂，或許就會爆紅成為一流歌手
: 繪畫成為藝術家
: 當你問出這句話的時候，你已經掉入了唯有讀書高的思維中了
: 再來
: 就算完全不會走上那些路好了
: 這些是陶冶你的氣質，性格
: 當你和另一個人程度相當的時候
: 這些就是你勝出的優勢
: 同樣的能力
: 老闆可能因為你和他都懂音樂重用你
: 誰會去選個大老粗?
: 再來，栽培本來就是"有錢"的狀態
: 我反問你如果有多的錢，你不花在你小孩身上要花在哪
: 這是額外的，bonus的
: 可當全面實施後
: 這就叫強迫
: 我為什麼要因為我家窮
: 就失去了參予這70%，甚至80%的機會
: 我窮已經很可憐了
: 這不是我願意的卻這樣剝奪我?
: 當你有多的錢栽培小孩
: 就代表著你家小孩比起有些要幫家裡顧店的小孩
: 多了很多的時間讀書，你多了很多時間讀書還輸
: 公平嗎?
: 你已經有了優勢了啊
: 你可以讓你家小孩比人家早兩年學英文了啊
: 更何況
: 以前聯考時代
: 真的有心栽培的就不栽培了嗎?

等等，當升學制度漸漸改成現在這樣子的時候
主要原因到底是
1.以前的同學都不了解大學科系在作什麼盲目按著志願填
還是
2.因為指考只看成績，導致整個高中生因為要拼成績。間接的失去了學習其他東西的機會

因為怎麼感覺起來學測的誕生是因為社會上有些份子對於台灣青年太專注於學業
的狀況不滿才提出的改革方案？


我完全認同學測不應該看重"才藝"的部分
但是完全指考，也看不到很多東西。而那些東西，
卻很可能是那個系，或是那個系的畢業生需要的特質(EX：企管？需要良好的表達能力？)
(所以我的意思是說，不需要改回完全聯考的時代。
但是，如果那個科系是只需要指考的成績，他也可以不開面試的名額)



: : 如果我們的教育完全不去理會這塊
: : 未來我們的父母會怎養栽培我們的下一代？
: : 雖然我的動機不對，但孩子還是學到了一些常識、表達能力、對於這個社會應
: : 該要有的東西都有(雖然是為了推甄，但我的孩子還是學到了面試技巧與表達能力)
: : 這些不是一個制度應該考慮進去的嗎？
: 當然不是
: 因為如果你具備了那些
: 你在人生的競賽已經有了優勢了
: 你善於溝通表達的，升遷就是比較快
: 你人際關係就是比較好
: 現在升學不面對，以後就業還是要面對的
: 常識不夠走在社會會因此被笑
: 被排斥，這已經有看不到的弱勢了
: 何必在制度上再打他一巴掌?
: 最大的問題還是會造成弱勢翻不了身
: 我試問你
: 如果每天要幫媽媽的麵店洗碗到十點
: 光讀書就來不及了
: 哪來時間補充常識?
: 以前指考制度
: 媽媽希望小孩好，還可以叫小孩指考前三個月不要幫忙
: 她花個錢請人
: 現在呢?
: 抱歉，你在校很爛，掰掰

我的意思是，還需要一個更好的制度搭配推甄
如果一個小孩三年下來都要幫媽媽洗碗到十點(我也不知道教授會不會喜歡這樣的學生？)
(感覺這樣的人學習動機應該很強吧？)
基本上考前三個月所能做的努力其實應該還蠻有限的...
不會又有人說指考考太難，沒補習沒競爭力，然後又說有錢人可以補習對窮人不公平嗎？


: : (我的意思不是一定要有某些特質才能進入某個學校，但完全不看好像少了什麼)
: : 大家應該看得出來，我是支持學測的
: : 但是學測仍有他不能及的地方
: : 例如，我要收有"醫德"的醫生
: : 怎麼面試？
: : 短短的幾個小時要演系大家都可以演
: : 什麼關心老太太之類的，用過一次不知道下次用同一招還有相同的效果嗎？
: : (我也不是說關心老太太不好，或這樣子的面是方式不對，而是這樣子作還是會被
: : 有心人士破解，尋求有醫德的醫生看似真的很困難，因為在短短的幾個小時，人
: : 勉強還可以掩飾自己)
: : 以上，只是討論，並沒有想下結論
: : 也沒有想到有什麼方法是齊全的制度
: 當然就是指考/聯考
: 最簡單的就是你是社會上的金字塔頂端的
: 你的優勢有很多了
: 你不用幫忙家計，你有比較多時間讀書
: 你可以提早補習，你早人家不少時間學習
: 你可以請家教，量身應材施教
: 就算你都考不上，你還可以出國去名校
: 找工作你可以靠關係安排
: 已經便宜佔盡
: 為什麼還要把這最後的翻身機會給封死?
: 為什麼還要去佔法條式的制度的便宜?

所以這些法條不能是針對窮人(繁星計畫是個爭議性極大的方案= =|||)
而是父母經濟能力尚可的那一大票人之間的競爭模式
(我不是說要比誰花錢砸才藝啦！而是說大家都不需要負擔家裡經濟的時候)
(哪些學生是讀完書就好了，又有哪些是還會在其他方面主動學習的)
說真的，身邊考指考的同學我大部分感覺父母是賺比我家少的(學測當然也是)
(我爸媽新水加起來不知有沒有月入七萬...現在人均所得是月入五萬耶...)
那我是不是能說指考也是不公平制度？我覺得不能，但它依然沒有辦法作到完全公平
所以我才說，好像想不到齊全的制度
(我完全不認為所有人都要透過推甄才能進入學校，
但對於某些科系她比較傾向面試的，直接說他是一個爛制度什麼的，我就覺得未免太偏頗)

當然，我也接受「指考制度比推甄制度更容易讓窮人有翻身機會」
而是比例問題，(如果你接受學測可以收到學習動機、或興趣、或表達能力較好的學生)
完全指考所要付出的社會成本不低
所以才會有學測的管道的誕生
但是最近一直提到推甄比例
所面臨的社會成本(也就是窮人難翻身)也會漸漸提高
要怎麼調配兩個制度之間的比例
又或者是不是還有個專門為窮人社的入學管道
我覺得都是個學問


: 更何況強迫大家去學其他的
: 只是造成父母負擔
: 台積電起薪年薪百萬，也要二十年才能在台北買個中古屋
: 光幼稚園一個月一萬
: 強迫大家學才藝只是製造痛苦
: 更重要的，請大家想想
: 有多少人小時候有去學直笛，畫畫
: 後來根本不碰的
: 興趣就是要有興趣才叫興趣
: 強迫去學只要鞭子抽走他就會把他忘光的

我不是單就才藝這塊啦...而是說一個高中生很會讀書
你可以說他優秀、盡本分
另一個高中生書念得跟前面那一位一樣好，可是他擔任過某社社長、擔任過志工...
你當然可以說她很傑出
問題是，如果我是教授(假設我是社工系的教授)
我想要後者的同學來我們這念
完全指考的制度他沒辦法作到
(當然，他也有可能考進來，但是，擋在他前面的可能是一群很守本分的學生)
(如果用學測的方式，他的希望可能會比較大)

最後，我為我的表達能力不夠好而致歉

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.114.223.151
噓 k0185123:你的想法不夠全面 你的世界太小 不知所云
推 PTTred:你該睡了，美夢請在床上自嗨即可，批踢踢不是作夢的好地方
→ joy7533663:哇 月入七萬耶....好閃好羨慕喔
→ joy7533663:我要當你爸媽的小孩
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推 s864372002:月入七萬表示一人平均三萬多，有什麼好羨慕的？請不要
→ s864372002:為酸而酸好嗎？