Re: [心得] 台灣高中英語教育真的約美國小六而已

[acbwanatha (小度)]

: 我認為不應該用這樣子的方式來比較。
: 我個人是真正到過美國讀過他們的小學和中學，
: 就讓我來說說美國的英語教育吧
: (各州之間會有差距 所以以下我都是以我在北卡的經歷為出發點)
: -----------------------------------------------------------------------
: 首先 根本沒有「小六」這回事
: 他們的國小是K~5年級  6年級就要到middle school了
: 我不懂所謂的小6指的到底是5年級還是6年級Orz
: 再來 美國的課程跟台灣比較起來非常寬鬆
: 也絕對不是大家可能想像中像台灣這樣的考試取向
: (以下都是在講英文課)
: 國小時(5年級) 我根本沒感覺真正上到「英文課」
: 完全只有依主題記一些單字(還記得那時在記hero、heroine、folk tale之類的)
: 主要還是以欣賞作品為主 完全沒有考過試
: 頂多是用玩遊戲的方式加強記憶
: 唯一的大考試就是 End of Grade, EOG  也只是考簡單的閱讀理解題
: 國中時，英文課叫「Language Art」
: 這裡開始才真正有在背一點單字，
: (一星期10個，會小考，結果我一個外國學生往往是班上最高)
: 然後課程內容很多元 像是編個小故事、應景寫詩之類的
: ---------------------------------------------------------------


不好意思哦。請問以這樣子的程度，英文的哈利波特看得懂嗎？



: 打這麼多 我的重點在於
: 你文章中所說「幾年級的單字、幾年級的程度」是完全沒有意義的
: 學校的英文課對他們來說多半是欣賞文學
: 不像台灣是在教文法背單字，也不像台灣各種考試考到你會
: 更沒有老師或學生在care幾年級要會多少單字哪些單字之類的。
: 「英語是他們的母語，他們真正學習英文的地方就在生活中」
: 而台灣高中生也「絕對」不是像你所說程度大約等於美國國小生
: 其實一個背完7000單的學生去到美國，他的單字量在中小學已經是神人等級了好嗎


是嗎？飢餓遊戲、哈利波特等等國中生喜歡的英文小說，
以這樣子的7000字彙真得看得懂嗎？
像我挑戰暮光之城都還很吃力，魔戒都還沒看呢。
而這些翻成中文以後，以我們國中生的中文程度都看得懂啊。



: 大家會覺得自己英文差、聽不懂，主因是在背到的單字不同。
: 台灣背的都是師長叫學生背的單字，而美國人用的都是很日常的單字。
: 台灣常背了一堆深入冷僻的單字，

我覺得你得區分1般人和菁英的差別。


: 反而聽不懂美國很基本的一些日常用語。
: 其實有很多日常生活常用的單字是沒學過的，而通常在台灣沒學過等於不會，
: 僅此而已。


我是覺得台灣的英文教材別自已搞一套，
就不會有什麼日常生活用語沒列入教材的情況發生。
把美國各州的幾個板本拿過來用就行了。
搞一套無非是為了符合台灣某些英語界高層的利益而已。



: 而且單字量在達到一定程度後就沒有那麼重要了，


是嗎？托福、gre要怎麼辦呢？
經濟學人、time要如何看得懂呢？


: 重要的是要敢說、敢寫！
: 我覺得台灣普遍學生英文會不好(在TOEFL之類的考試上)的原因是在於，
: 什麼東西都是用背的。文法要背，單字要背，什麼都要背。
: 用背的有什麼缺點？背到的都是解題技巧，會忘。
: 只要一脫離考試地獄(比如上大學之後)，
: 學生就沒有那個動力去背了。
: 而且台灣又完全沒有那個環境讓學生講英文，
: 自然退化的更快。

我覺得與環境沒有關聯。
而是學習者個人有沒有心吧。
現在的英語雜誌教材那麼多種，
而且補習班，從兒童到成人美語那麼多了。
再怪罪環境，我想就太誇張了。

我去圖書館借英文的教材，
多得像山一樣，但是很少人借。

上大學之後，時間運用上太過自由了，
有時間打工、談戀愛、打星海、魔獸，沒時間讀英文啊。


: 這也是為什麼台灣的高中生多益分數平均會比大學生平均還要高。
: 重要的是環境啊！
: 台灣的問題絕對不在於課程的難度不足，
: 而在於都是英文課都是考試取向，
: 缺乏真正的日常應用、在英文環境下渲染的機會。

我的結論是：
很多小說很多書，如果是美國當地的國、高中生看得懂，很流行。
當然流行啦。都是暢銷排行榜熱賣的東西。

翻成中文版後，我們台灣人1本2、3天也看得完。

但是當我們直接看原文版，
就覺得動不動得查單字，動不動就卡關，
看1本小說也許得半年以上，

想想這當中到底是出了什麼問題？



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.130.29
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SENIORHIGH/M.1426215210.A.F27.html
→ sanajp: 哈利波特有很多咒語和專有名詞，拿這當例子是否不太好XD
※ 編輯: acbwanatha (59.115.130.29), 03/13/2015 11:04:17
→ acbwanatha: 那種是熱賣的小說。一般人在看的。
→ acbwanatha: 而且你確定你是因為咒語專有名詞不懂，讓你卡關的嗎
→ sanajp: 蛤 我沒看過啊，我只是建議你而已啊 講我幹嘛 ˊ_>ˋ
→ wayn2008: 別在這邊討論吧...無關版旨。
→ popstarkirby: 哈利波特跟魔戒用的字其實很深...我小五時就在讀
→ popstarkirby: 哈利波特，故事整體看得懂，但仔細去看每個單字
→ popstarkirby: 每個階段去讀懂得會越多。
→ popstarkirby: 托福的單字其實不難，他考法是考你閱讀理解能力
→ popstarkirby: GRE就真的超級冷僻了...
→ siriusu: 經濟學人 time 托福 都沒問題啊
→ siriusu: 因為會念書的人就算看到一個字不會也不一定要查單字...
→ siriusu: 就會造成不唸單字永遠卡在8000 事實上這正是我在找要給你
→ siriusu: 的資料  不過當然會10000單字的人還是比8000的強無庸置疑
→ acbwanatha: 是嗎？呵呵。
→ popstarkirby: 美國之前有測過，美國人年紀越大會的單字越多
→ popstarkirby: 以美國碩博班來說起碼要會兩萬單字以上
→ siriusu: 我在認真跟你討論 不想討論就說 我可以不花時間在這上面
→ siriusu: 美國平均單字組大概17000吧 就算普通人
→ siriusu: http://testyourvocab.com/ 這邊有資料
→ acbwanatha: 那個7千字厚，拿去看原文書，我想查字典都得查個老半
→ acbwanatha: 天。
→ siriusu: 算了 覺得我在浪費時間... 丟個連結就好 不找了
→ siriusu: http://my.vocabularysize.com/ 這邊是我提到的立論
→ siriusu: 的根據 既然你沒興趣 我不花時間去找了
→ acbwanatha: 我很懷疑台灣英語界的高層是否想過和大學原文書連接的
→ siriusu: 給其他有興趣的人去找吧
→ acbwanatha: 問題。
→ siriusu: 我讀原文書完全沒問題啊...= =
→ siriusu: 而且真的只有7000~8000字 至少看懂意思沒問題
→ sanajp: 完全無法理解這有什麼好吵的
→ siriusu: 當然中間會有沒看過的字 但從syntax完全理解的來
→ acbwanatha: 沒問題是不用查任何的字典嗎？只靠那7千。
→ siriusu: 大概念個十頁會要查一個字吧
→ siriusu: 剛好落在重要字上的時候
→ siriusu: 另外 領域有差 我不是念文學或歷史 這兩個我猜7000不夠
→ siriusu: 但資訊工程跟商管的課本沒問題
→ siriusu: 我也非常重視台灣英文教育  單字量無疑是最重要的
→ siriusu: 但絕對不是唯一的因素
→ sanajp: s大意思是不用每個字都會也看得懂，你是堅持每個字都要出
→ sanajp: 現在7000單裡?
→ siriusu: 對 我是想"補述" (不是推翻) 單字重要 還有其他前提
→ siriusu: 果然是要做完測驗才看的到他的論述 = =
→ siriusu: http://ppt.cc/mPg-
→ siriusu: 看 How large a vocabulary is needed for reading and
→ siriusu: listening 那段
→ siriusu: 還有 How can I improve my vocabulary?
推 book8685: 台灣人的教育 就是測驗一些日常生活根本不夠用的東西
→ book8685:                                      會
→ siriusu: 不小心花太多時間了 希望有幫助 才沒有白白浪費QQ
推 book8685: 語言來說 重點不是用字艱深 而是語句邏輯吧
→ siriusu: 10000以內是都還不到艱深啦 但真的太多人唸英文以為就是
→ siriusu: 單字 所以念得太偏了反而沒有起色 (歸功於某些...師長)
→ siriusu: 我個人覺得還是靠大量閱讀比較有意義
→ siriusu: 啊 真的拖太久了 晚點再回來看 歡迎給意見
→ siriusu: 本來想額外開一篇 但想說和高中版沒什麼關係就算了
→ BiGiLa: 跟原原po思維很像 為何要用母語程度要求外語
→ BiGiLa: 根本沒有必要 國小就國小啊
→ stu60912: 自己搞一套? 請問你了解7000字是怎麼來的嗎？這篇討論
→ stu60912: 串一開始原po貼出來那篇講述7000字由來的研究報告你看過
→ stu60912: 了嗎？你認為台灣英教的教授(背景都多半跟語言學有關)會
→ stu60912: 不知道你所想講的東西？一套教材從課綱到實際編寫所要
→ stu60912: 考慮的東西之多`責任之大，豈是可以用利益二字就簡單斷
→ stu60912: 定？
推 QQMMWA: How large a vocabulary is needed for reading&listening
→ QQMMWA: Native speaker, Size estimate, 20000 word families
推 QQMMWA: http://ppt.cc/QwD9
推 crd4096: 環境最重要吧。雙語小學念的6年英文，讓我一直到高中，包
→ crd4096: 含高一考完全民英檢中高級，讀英文小說等等，都沒什麼大
→ crd4096: 障礙。是真正的跑班制雙語學校，國外教材和國外英師，學
→ crd4096: 習以討論報告為主。
推 siriusu: QQMMWA在回我嗎？
推 godpatrick11: 7000單我不敢說我都會 但飢餓遊戲原文我看的蠻順的
→ godpatrick11:  然後toeic 830這樣
推 pionxzh: 小說的問題是文化背景知識不同的關係吧 就像外國人
→ pionxzh: 也很難看懂中文小說中某些字詞 是文化差異而非單字量
→ ihan1129: 我學測光單字題就扣了很多分
→ ihan1129: 但國一時就已經把原文的暮光之城跟哈利波特看完了…
噓 bbmeow0510: 欠噓
→ acbwanatha: 推文有很多人在唬爛啊。呵呵。7千字看飢餓遊戲很順？
→ acbwanatha: 所謂的順不是只有大概了解故事內容而已，而是每一句
→ acbwanatha: 都了解哦。看來你的很順和我的很順是不一樣的。
→ acbwanatha: 還有暮光和哈利波特的用字超過7千字很多哦。
→ acbwanatha: 看完？我隨便翻一翻也算看完啦。你是裡面每個單字都懂
→ acbwanatha: 回C大，有像你這樣子的環境當然是最好的。你來看看那
→ acbwanatha: 台灣出版社出版的高中英文教科書，你就知道程度差你多
→ acbwanatha: 少了。
→ acbwanatha: 本來就是自已搞一套啊。管你怎麼樣子的什麼過程。
→ acbwanatha: 有比得過老美懂美語嗎？
→ acbwanatha: 直接拿他們的教科書來用不就得了。有些私立學校不就這
→ acbwanatha: 樣子。
噓 stu60912: 看來真的建議你去看那篇研究報告...怎麼可能會沒參考過
→ stu60912: 老美的教科書。正是因為不比老美懂美語，所以編寫上考據
→ stu60912: 的更多
→ siriusu: 國中跟高中是通才教育 現在的大家都學成這樣了
→ siriusu: 再難是要幹嘛 有能力要學自己學啊
→ siriusu: 教科書是給大部分的人看的 不是給班上第一名看的
→ siriusu: 另外我不同意 但我尊重你質疑飢餓遊戲看順不順
→ siriusu: 我想到一個例子是我們看三國或紅樓也不會每個字都懂啊..
推 QQMMWA: 三國跟紅樓是古典文學耶 裡面很多古典用字 現代人看不懂很
→ QQMMWA: 正常吧 請舉出當代的白話中文小學 只要受過正常教育的台灣
→ QQMMWA: 人 怎麼會有任何一字看不懂
→ QQMMWA: 這裡的英文小說也都是英美的白話小說
→ QQMMWA: 而且前面就說母語者的字彙量大約在 1萬7千個單字族
→ QQMMWA: 很多人的標準就是認為能溝通就好...但英語本來就不該能溝
→ QQMMWA: 通就好 甚至溝通還是有分層次....用字的道地與否是否到位
→ QQMMWA: 然後看人家英美論壇在戰政治 經濟 等各種主題時 撇開廢文
→ QQMMWA: 偶爾那種長篇好文的用字深度怎麼會只有7000 都超過了好嗎
→ QQMMWA: 至於大學理工教科書本來就會寫得很平舖直述 淺顯易懂
→ QQMMWA: 因為她主要是在教理工內容阿
→ QQMMWA: 台灣英語只停留在發音..腔調來判斷口說好壞 就能知道還只
→ QQMMWA: 是在啞啞學語的階段...事實上腔調跟發音不是重點
→ QQMMWA: 各國都有各國的腔調 口說的好壞來自你的用字是否道地到味
→ QQMMWA: 如果有聽過沈富雄講英文你會覺得他發音很爛 可是他用字遣
→ QQMMWA: 詞很到味又道地 絕對不會屁出那種"人家知道他的意思 但不
→ QQMMWA: 會有人這樣說"的句子 然後再去聽馬英九的發音比沈富雄好非
→ QQMMWA: 常多 但你會覺得他英文並不好 頂多只是能溝通而已
→ QQMMWA: 就像在台灣待10年的菲傭那樣 你也覺得她只是能溝通而已
→ QQMMWA: 但你並不會覺得她中文好..當然在非中文母語者中他能流暢跟
→ QQMMWA: 我們溝通已經算很不錯 但就是冗句贅字一堆 根本不會覺得好
→ QQMMWA: 老實講目前在台灣我還沒遇過母語不是中文的外國人 中文講
→ QQMMWA: 得好的(即便他們都能跟我流暢溝通)...因為我在衡量語言好
→ QQMMWA: 不好都是用同一套標準 絕不是母語者一套標準 非母語者有另
→ QQMMWA: 一套標準
→ siriusu: 嗨 首先回應你非常謝謝你願意回這麼長一篇來討論
→ siriusu: 1. 紅樓的回應只是要表達單字量不是看不看得懂的唯一因素
→ siriusu: 九成懂跟十成懂在實務上的差異實在小到很多人不在意
→ siriusu: 我並沒有要拿來類比他與英文白話小說作立論
→ siriusu: 2. 我同意理工管院的教科書的用字都偏易
→ acbwanatha: 我覺得Q大可以不用再回了。浪費自已的時間而已
→ acbwanatha: 反正我自已是要往上衝經濟學人、TIME的。
→ siriusu: 3. 由上推論 你跟我講的不是同一件事
→ siriusu: 我到現在還是不是很確定你想表達的是什麼 我自己想表達的
→ siriusu: 高中教材有他的使命在 如果如你所說現在大家能吸收的普遍
→ siriusu: 就這麼低，提升教材難度並沒有助於提升整體學生英文水平
→ siriusu: 我自己覺得你是有點想表達台灣高中生不用自以為英文很好
→ siriusu: (從最後一段) 但這句不是大家都不同意你 是大家都決這是
→ siriusu: 理所當然的
→ siriusu: a大我現在就美天看bbs欸...= =
→ siriusu: a大我現在就每天看bbc欸...= =
→ siriusu: 你是不是把我論述的高中水平跟我的程度搞混了....?
→ siriusu: 我是toeic970 IELTS L8.0 R8.5 W6.5 S7.0
→ siriusu: 不過我單字沒破萬是真的ˊ_>ˋ
推 QQMMWA: toeic 跟亞斯都還是在"語言考試"的範疇 注重在用英語溝通
→ QQMMWA: 也就是說 如果只要溝通當然不用達到母語者的1萬7000單字族
→ QQMMWA: 但是語言可不是單純達到溝通(意思上的傳達就夠了)
→ QQMMWA: 文字意境的欣賞 文字使用的文情並茂 ..等等
→ siriusu: 啊 我同意 我沒有要否認17K單字族才能勉強稱得上精通
→ siriusu: 但我不同意英文練習應該是先衝上17K
→ QQMMWA: 而且1萬7000單字族是他們一般受正常教育母語者所應有的字
→ QQMMWA: 字彙量
→ siriusu: 沒錯 所以不算特別 只是算是普通人
→ siriusu: 但我認為純粹以單字量去評估一個人的話絕對會失真
→ QQMMWA: 有字彙量雖然不等同於有那種英語程度 但連字彙量都沒就不
→ siriusu: 我舉我自己的例子是因為我現在工作上幾乎都是全英文了
→ siriusu: 但字彙量卻卡在8000 為什麼?
→ QQMMWA: 會有那種程度
→ siriusu: 因為我從來不背單字 然後我之前有引那個文章不是要說
→ siriusu: 那樣就很好了 而是要說 正常如果不背單字的非母語環境
→ siriusu: 你懶的背單字會卡在8000 當然這點也很困擾我啦 我才剛從
→ siriusu: 7000爬到8000 因為我終於開始想背單字了ˊ_>ˋ
→ siriusu: 好吧 總結 我完全同意你要說你英文好 至少跟外國人一樣好
→ siriusu: 你需要的是20K左右的單字量
→ siriusu: 但我會跳出來回文是想強調7000字沒有你想的那麼不堪
→ siriusu: 而實際上就不是以母語等級的學生來說 7000K的確是很好的
→ siriusu: 標竿 考慮到時間投入成本高中生學17K其實是很沒必要的
→ siriusu: 我的推薦還是多閱讀 個人覺得語感比單字重要得多
→ siriusu: 我講完了 如果有什麼我解讀錯誤的地方再跟我講吧
→ siriusu: 很高興能跟你討論這些
推 holie: 語言教學背景完全同意s大
推 holie: 另外討論這主題不需扯到英教高層
→ holie: 他們為這領域付出的努力太多了
→ holie: 真要說有問題的應該是教育部吧..