Re: [轉錄] 劉慈欣：我們沒有任何影響力

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: ◆ From: 180.172.71.189
: ※ 編輯: bbsmj           來自: 180.172.71.189       (12/06 22:59)
: 推 Oceanian:說到底黑暗森林不過是個建立在公設上的不怎么嚴密的邏輯   12/06 23:48
: → Oceanian:說他不怎么嚴密，也絕不是像fw某所說，到處找茬想證明其   12/06 23:49
: → Oceanian:“不合理”                                             12/06 23:50
: → Oceanian:至少在我看來，黑暗森林的公設，遠比相反的公設更合理。   12/06 23:50
: 推 luciferii:黑暗森林主要的不合理在於推論時偷渡了太多其他假設，    12/07 00:03
: → luciferii:最主要的偷渡是偷渡自身，就是以理論本身成立作為條件，  12/07 00:04

嘗試按我的理解解釋黑暗森林的理論﹕

1. 生存是文明的第一需要
2. 文明不斷增長和擴張﹐但宇宙中的物質總量保持不變

書中還介紹了三個概念
a. 猜疑鏈
b. 技術爆炸
c. 文明有善惡﹐善意就是不主動攻擊和消來文明﹐惡意則相反。

a. 猜疑鏈即假設我是善意的﹐但我不知道你知不知道我是善意的...所以我暴露位置給你
是危險的。類似於囚徒困境﹐囚徒之間沒有信任﹐最終還是大家都不信任。
b. 技術爆炸即文明有可能突越式發展。今天你比我弱﹐不一定明天還是這樣。尤其在
宇宙尺度上。
c. 基於 1﹐2 合理的推論。

假設文明A發現了文明B的位置﹐由於a: A會擔心自己的位置也已經被B發現﹐而且不信任
對方。由於b:對方有能力發起攻擊且消滅自己。由於c:被攻擊的可能性絕對存在。
所以A別無選擇﹐隻能先滅了B。

基本上還是說得通的。

: → luciferii:再推論出理論成立。小說劇情看看開心就好，捧為什麼大師  12/07 00:04
: → luciferii:或劃時代巨擘就還是不必吧。                            12/07 00:04

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◆ From: 180.172.71.189
※ 編輯: bbsmj           來自: 180.172.71.189       (12/07 00:47)
→ Dumkas:算是把地球衝突直接擴大出去的老派理論，所以感覺很合理
→ Dumkas:只是它也就得假設各文明出現時間差距不太大，各自發展等等
推 luciferii:1.這是偷渡納許平衡的理論，而在納氏均衡裏，所有囚徒均
→ luciferii:為理性，至少現在地球文明的對外善意作為就否定了此點
→ luciferii:2.有趣的是，納許平衡只適用在小規模量級中，偷渡到未知
→ luciferii:的宇宙級顯然是亂想。3.納許平衡不是只有雙輸局。4.黑森
→ luciferii:林推論裏的每個種族，顯然不只要具備理性，還要相信黑森
→ luciferii:林論本身，所以黑森林論的成立奠基於每個文明都相信黑森
→ luciferii:林論，這種自己證自己的方法可以寫成故事騙騙讀者，但要
→ luciferii:真的認真討論就只能一笑置之。
→ luciferii:其實黑森林論只是把"我們不知未知文明是善是惡，所以要
→ luciferii:小心"的故事，冠上一堆假邏輯光環而已。還是看看說故事
→ luciferii:能力比較重要。
推 bxdfhbh:樓上，這個假設中，并不一定所有的文明都是理性的，只是所
→ bxdfhbh:有對外發出善意的文明早晚會被毀滅。這是一個淘汰的過程，
→ bxdfhbh:最終剩下的都是充滿猜忌的。地球確實對外發出了善意，但這
→ bxdfhbh:樣做的結果就是最終毀滅。
→ fw190a:樓上如果你夠熟演化論就會知道，有種東西叫演化平衡 (ESS)
→ fw190a:並不是用一句發出善意的文明早晚會被毀滅就能證成剩下啥
推 luciferii:延續f網友講的，如果你不了解原作邏輯的推論問題，或許
→ luciferii:從另一個角度，歷史上來看看。請讀道金斯《自私的基因》