Re: [申訴] Elephants-Runken-2016/09/09 & 9/14

[JUNstudio (agGREssion)]

裁定：
申訴成立。
改判板規 A-1 ，適用累犯條款。
但申訴人在證明相關文章「有意義」之後，水桶處分即刻取消（見理由4.）。


理由：
1. 申訴人提出的數據理論被板主認定違規
根據當事人在象板現在留存的文章來看，近期這個月的幾篇文章都有引用一些
投打數據作為分析根據：
8/18 #1NjSPhzJ https://www.ptt.cc/bbs/Elephants/M.1471530603.A.F53.html
8/19 #1NjX2HVy https://www.ptt.cc/bbs/Elephants/M.1471549585.A.7FC.html
8/19 #1NjnSLQP https://www.ptt.cc/bbs/Elephants/M.1471616789.A.699.html
8/23 #1NkoM4yE https://www.ptt.cc/bbs/Elephants/M.1471882628.A.F0E.html
8/26 #1Nm5PV5t https://www.ptt.cc/bbs/Elephants/M.1472222815.A.177.html
8/27 #1NmOiyP_ https://www.ptt.cc/bbs/Elephants/M.1472301884.A.67F.html
8/28 #1NmjkuLh https://www.ptt.cc/bbs/Elephants/M.1472388024.A.56B.html
9/02 #1No5Ru1a https://www.ptt.cc/bbs/Elephants/M.1472747256.A.064.html
9/08 #1NqHqSys https://www.ptt.cc/bbs/Elephants/M.1473322268.A.F36.html
9/08 #1NqNyXA4 https://www.ptt.cc/bbs/Elephants/M.1473347361.A.284.html
這幾篇引用的數據與統計資料都有相關立論根據，因此板主認為討論這些數據
是有意義的。

而申訴人被裁定的文章，因為已經被刪除，因此這邊不附上連結。不過根據板
主的裁決理由（註１），是認為這樣的數據討論已經失去了討論的意義：
抱歉，我花了20分看這篇，又花了20分問google，還是看不出也找不出這樣的論點
而且要探討也不是像你回應版友的那樣左一句數據大師，右一句數據大師的
請問你是要來討論的還是挑釁惹爭議的??
未來討論也請你謹慎用詞
對了，我建議你去棒球版，因為這樣比較多元，還有美國日本的資料

所以板主引用板規 A-4 「無意義的棒次文、幻想文」作為處分法源依據，並對
申訴人做出處罰，爾後因為累犯而加重處置（註２）。

從判決過程來看，板主的行為並沒有任何失當之處。
但是否本案該適用板規 A-4，這部分我想放在後頭（見理由2.）再說明。


2. 板主過度解釋板規 A-4
根據判決公告，我認為申訴人這兩篇違規文章，是自成一家之言使用自己創造的數據
分析，這並不是好的棒球數據分析文章，而只是單純的活在象牙塔中，以為自己的數
據經得起考驗，同時在討論過程中並沒有帶來良好的討論風氣，而造成其他使用者在
瀏覽討論區時的不便。
在這樣的狀況下，板主判斷文章違規確實合理。但是否該適用於板規 A-4 呢？

我個人是覺得板主過度解釋這條板規，這雖然可以基於板主裁量權給予尊重，但是該
條板規說明的應該是指「棒次文」與「幻想文」，像申訴人這樣的「無意義文」（見
理由3.）是否該予以處罰，卻值得商榷。
事實上板主的公告（註１）推文中也引起其他使用者的討論，當中有兩段推文，其實
就說明了版主引用這條板規是無法說服所有人的：
→ hidexjapan: 用a-4捅他沒道理的原因在於a-4規定是無意義幻想文
→ hidexjapan: 今天該討論串討論的主題沒問題,有問題的是E過度簡化
→ hidexjapan: 他的推論和模型導致結果有問題出現爭議,這也是目前
→ hidexjapan: 守備數據爭議多的其中一個原因,但是要說這樣是A-4的
→ hidexjapan: 無意義幻想文,那版上比這系列更幻想文的不少耶
→ Runken: 我的論點是：過度且硬找資料去討論一個很平常的事情=>幻想
→ hidexjapan: 但是那個論點常常比賽討論都會提到吧,當然他真的是有
→ Runken: 前面沒有刪，是因為還在可討論範圍內，但後續就過頭了
→ Runken: 所以我只處理後面的，前面的沒有處理
→ hidexjapan: 刻意拿32和潘來比,其他人的回復也大多有提到為什麼
→ hidexjapan: 這個主題很難完整量化跟要加入討論的因素
推 geniusroger: 我也不覺得是幻想文，他有事件有論據，只是在推一個
→ geniusroger: 不合邏輯的解釋模型。可以說他一直在 loop，但是離幻
→ geniusroger: 想有段距離。
板主提出認定「幻想文」的判斷依據，判斷過程屬於板主裁量權，並無違法之處
。但個人覺得這個說法很牽強，合法但不太合理。


3. 申訴人的文章造成閱讀障礙
小組長認為，板主裁定的「幻想文」是站不住腳的。但是申訴人在溝通文（註３）
認為重點在於「無意義」的幻想文，這點就頗值得玩味。
申訴人提出疑問：
　　　　　請問討論棒球數據算是無意義的幻想文？
　　　　　你可以說計算方式有誤或不夠精確
　　　　　但你如何定義其為 "無意義" 的幻想文？
但從上述文字中可以推敲出，申訴人是可以接受板主判斷文章屬於「計算方式有
誤或不夠精確」，而不認為自己的文章是無意義的。
所以裁定本案不適用板規 A-4 。

只是文章確實影響了討論區的其他使用者，加上我也認為文章是違規的，因此這
邊做出改判。
我覺得，現行板規 A-1 「注音文，火星文，及其他造成閱讀障礙者」應較為適
用這個案例。以板主立場來看，板主在「花了20分看這篇，又花了20分問
google」後，「還是看不出也找不出這樣的論點」，因而認為這篇數據文沒有
討論意義，從這樣的說明來看，申訴人的文章確實有閱讀障礙的存在。
同樣的，申訴人既也認同「計算方式有誤或不夠精確」，那麼這樣的文章也確實
形成其他使用者的閱讀障礙。

同樣是板規的延伸解釋，個人覺得 A-1 更能確切描述這幾篇違規文章帶來的困
擾。而這條板規的裁量空間也更大，較適合板主管理類似的文章。

這邊也建議板主群，請考慮重新調整 A-4 的用字說明，避免日後遇到同樣案例
時，仍發生類似的爭議。


4. 申訴人的文章將轉至 Sabermetrics 板繼續討論
我前面提過，我認為這兩篇違規文章因為錯誤解釋數據，導致其結果無法在現行
棒球統計學當中找到同樣的數據解釋與評估，因此以現階段而言，這些數據分析
確實造成閱讀障礙，明顯沒有意義。
但這樣的論點可能只是因為我自己才疏學淺，也或著網路資料付之闕如，所以板
主找不到相關資訊，才會認為申訴人的文章流於空洞。
這樣的判斷結果對使用者來說並不公平，因此我覺得應該要給予申訴人機會，證
明這些數據討論有其意義。

稍後我會將裁定違規的兩篇文章轉錄至棒球統計板 Sabermetrics ，並且發文補
充，希望能有其他專業人士參與討論，判斷這兩篇文章的數據是否合理。

在未來水桶期間（自9/14起160天）內，若這兩篇文章能有人補充相關數據，證
明申訴人提出的數據分析有其道理，則小組長將要求板主即刻將申訴人提早解除
水桶。
要注意的是，小組長認為相關文章閱讀障礙的情況仍在，因此提早出桶並非等於
改判無罪。

或許現階段棒球統計板較無使用者利用，但是我相信批踢踢臥虎藏龍，還是會有
對棒球統計學有專精的人願意提供資訊，或許能補充申訴人的數據，使其更趨完
整，那麼或許就能成為一項足以檢驗投手的新數據。這也會是一項新成就吧。

期許申訴人能夠在棒球統計學領域上繼續努力下去。加油。



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註１：板主 Runken 於 9/10 發布的違規處分公告 #1Nqqvo8X (Elephants)
      https://www.ptt.cc/bbs/Elephants/M.1473465970.A.221.html
註２：板主 Runken 於 9/14 發表的違規處分公告 #1Ns9Ua9u (Elephants)
      https://www.ptt.cc/bbs/Elephants/M.1473812388.A.278.html
註３：申訴人於 9/14 提出的溝通文  #1NsC2vEh (Baseball_BM)
      https://www.ptt.cc/bbs/Baseball_BM/M.1473822905.A.3AB.html


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本案於小組長層級審理完結
雙方當事人若要上訴，請於 168 小時內於 CourtSports 向群組長提出

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.143.214
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CourtBasebal/M.1474476643.A.03C.html
推 Runken      : 感謝小組長，未來會持續觀察
推 ensuey      : 欲加之罪，何患無辭，哈哈哈哈