Re: [閒聊] 論漢之雲與諸葛亮的歷史形象

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※ 引述《bdgvillager (stoic)》之銘言：
: domo最扯的一點就是一邊說著尊重歷史﹐一邊去強姦歷史。
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   請問DOMO什麼時候說過是以尊重歷史的準則去做遊戲的 @@? 也許是我真的不知道...

   但就我的認知裡...DOMO從未以 "為了要以重現史實" 而去做一個遊戲....

   DOMO最多就是以這個歷史為背景 去做遊戲的...只是故事中是要怎麼"用"這個背景..

   在 軒三 和 天之痕 裡，DOMO從法蘭克王國到唐朝、又到隋朝末..但本身的故事

   卻是幾乎沒 "用" 到這樣的背景...所以才會有版友覺的這兩款遊戲沒有那麼重

   的歷史味..因為歷史只是...做一個背景而以..

   而 軒四 和 蒼之濤 和漢之雲...則是將背景 "用" 來做故事的發展..所以DOMO

   是從末限定說 "要尊重史實的"



: 所謂的“蒼生”與“大義”根本就不是矛盾的﹐諸葛亮治理下的漢國是政治最為清明
  的﹐這點就是以曹魏為正統的《三國志》也無法否定

: 諸葛亮之為相國也﹐撫百姓﹐示儀軌﹐約官職﹐從權制﹐開誠心﹐布公道﹔盡忠益時
  者雖仇必賞﹐犯法怠慢者雖親必罰﹐服罪輸情者雖重必釋﹐遊辭巧飾者雖輕必戮﹔善
  無微而不賞﹐惡無纖而不貶﹔庶事精練﹐物理其本﹐循名責實﹐虛偽不齒﹔終於邦域
  之內﹐咸畏而愛之﹐刑政雖峻而無怨者﹐以其用心平而勸戒明也。

: 裴鬆之在注引《三國志》的時候﹐提到
: “亮之治蜀﹐田疇辟﹐倉廩實﹐器械利﹐蓄積饒﹐朝會不華﹐路無醉人。”﹐
: 而漢之雲的觀點是北伐必定是勞民傷財的﹐這個觀點當然沒錯﹐但諸葛亮的出兵作戰
  是維系國家機器的一種手段﹐治理國家不是過家家﹐魏漢吳三國之間不可能做到和平
  共處的﹐從文化根源上講﹐魏漢吳三國都是以中華文明為載體的﹐這點黎東方在《細
  說三國》的開頭就寫道﹕
:     《三國演義》的作者羅貫中﹐或其修訂人毛宗崗﹐說出一句令人難以駁倒的話﹕
“話說天下大勢﹐合久必分﹐分久必合。”這等於說﹕“治久必亂﹐亂久必治。”這種
 話﹐西洋人說不出來。他們對於他們國家的未來﹐不可能有如此樂觀的信心。“合久必
 分﹐分就必合”這八個字﹐與宇宙論中“一張一弛”的大道理﹐頗能相通﹐站在嚴格的
 歷史科學的立場來說﹐分與合至少是極可能的趨勢﹕“合久會分﹐分久會合。”
: 也就是說三國的統一是必然的﹐實際上魏漢吳三國都在為進行統一而發動戰爭﹐不僅
僅是諸葛亮一家﹐而相比魏吳二國頻繁的發動戰爭﹐漢國已經是最少的了。
: 魏國﹕
: 222年﹕曹休、曹真、曹仁、張遼等征吳
: 224年﹕曹丕征吳
: 225年﹕曹丕征吳
: 228年﹕曹休、司馬懿、賈逵征吳
: 230年﹕魏軍四路伐蜀
: 吳國﹕
: 223年﹕賀齊擊魏
: 226年﹕孫權親征﹐諸葛瑾圍襄陽
: 230年﹕吳軍攻合肥
: 232年﹕陸遜攻廬江不克
: 233年﹕孫權攻合肥新城被滿寵擊敗
: 234年﹕孫權親征合肥新城﹐陸遜、諸葛瑾攻襄陽
: 漢國﹕
: 228年﹕諸葛亮一次北伐
: 228年12月﹕諸葛亮攻陳倉不克
: 229年﹕諸葛亮取武都陰平二郡
: 231年﹕諸葛亮出祁山﹐敗司馬懿、郭淮﹐射殺張郃
: 234年﹕諸葛亮五次北伐﹐司馬懿避戰﹐雙方未發生戰事﹐但根據劉知幾《史通》推
 斷﹐雙方可能發生了小規模的交戰﹐司馬懿被擊敗
: 這就是從三國鼎立到諸葛亮去世﹐魏漢吳三國間主動發動攻擊的次數
: 好了﹐數數吧﹐魏國五次﹐漢國五次﹐吳國六次﹐窮兵黷武的帽子扣不到諸葛亮的頭
上吧﹐魏國雖然也是五次﹐但是規模都是巨大的﹐如曹丕征吳、曹真四路伐蜀﹐這也是
應該的﹐誰叫人家家大業大。

  這個應該就是DOMO當初在編劇時所想的一個歧異點...


: 諸葛亮的北伐的特點是﹐幾乎都是休息一年﹐出兵一年﹐除了攻陳倉而外﹐攻陳倉之
例可見於《水經注‧與兄瑾書》﹐可知攻陳倉乃為解吳國東線壓力的“圍魏救趙”之計
﹐從圍陳倉到斬王雙而還不過也是二十日有余。
: 拿諸葛亮收魏軍之麥子去譴責諸葛亮更是毫無道理﹐《孫子兵法》有雲“因糧於敵﹐
故軍食可足也”﹐這是打仗不是過家家﹐更應該去譴責的是中了諸葛亮之計而不能保護
自己民眾的司馬懿。
: 而諸葛亮在第五次北伐作戰時﹐在渭水分兵屯田﹐《三國志》有載﹕
: 耕者雜於渭濱居民之間﹐而百姓安堵﹐軍無私焉。
: 這是和敵國的百姓﹐都能做到“軍民一家”﹐這個可是在一千八百多年啊﹐甭說一千
八百多年以前﹐就是現在有多少軍隊能做到﹖
: 遊戲裡為什麼偏偏揪住諸葛亮不放﹐其實也很簡單﹐諸葛亮被譽為“政治家的楷模﹐
道德的典范﹐智慧的化身”﹐越說去批評這樣一個被上到帝王將相下到販夫走卒都推崇
的人才能使自己更有賣點﹐才能讓自己更站在道德的制高點上﹐更能以一種說教的口氣

去引導玩家﹐讓玩家恍然大悟﹐“哦﹐原來是這回事啊﹗我太無知了﹐看看domo的歷史
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觀多麼偉大﹐多麼光榮﹐多麼正確”。
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  從來...從來都沒有人會這麼認為DOMO寫的遊戲就是要讓人知道他做的故事是正確的

  達文西密碼把耶蘇扭曲成這樣...一大堆信基督的還開始質疑自己的主...

  接受這些訊息的我們應該是要自己去判斷 這些呈現的是否為真...而非硬扣帽子

  到DOMO上吧



: 假如遊戲裡拿一些早已就定型的東西去﹐就很難像批評一個幾乎是站在神壇的人所引

起的反響大。這隻是domo的一個花招、把戲而已﹐本人並無意反對﹐因為domo也要吃飯
的﹐在遊戲裡大可以隨便塑造﹐domo又不是在發表史學論文﹐domo也沒這個功力﹐但是
千好萬好﹐你千萬別打著歷史的招牌去強姦歷史﹐這才是令人發指的。

  我想以我玩軒轅劍那麼久的感覺...DOMO做軒轅劍的心態..從未以打著歷史的招牌

  去做遊戲的...況且要說強姦歷史...有哪部歷史延申的作品，包括遊戲...小說

  不是去強姦歷史的？..在 "達文西密碼" 裡...丹布朗說耶蘇未婚生女..

  在 "8的密秘" 裡凱瑟琳扭曲法國大革命的史實...在 "高第密碼" 中

  艾斯特班．馬丁 甚至將高第給神格化了  我不是說他們可以這樣做..所以DOMO

  也可以這樣做..我的意思是對歷史的猜測

  (不要說強姦 好難聽 XD) 所做的作品...是很常見的事...沒有必要以放大鏡

  去檢視DOMO的做法

  只是呢..做為遊戲所要表達的...在漢之雲中 DOMO沒有以一個遊戲的長度適中的表達

  劇情...所以才讓我們這些玩家覺的突悟..



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◆ From: 140.121.200.196
推 lupins:推中肯...認同你的看法
推 Alexkun:中肯..
推 Weal:未打成末了 不知道為什麼看到這個字有點想笑XD
→ Weal:不過版主打的還挺精闢的 給個推 XD
推 Xeneizes:把諸葛亮和jesus比很不恰當﹐諸葛亮是歷史人物﹐jesus更
→ Xeneizes:多的是一個宗教化﹐一個神格化的人物﹐沒有共同點
→ Xeneizes:關於domo在開發日志說的很明白了﹐domo宣稱自己以《三國
→ Xeneizes:志和《資治通鑒》為藍本的﹐並且拿《三國演義》做反面典
→ Xeneizes:型。我也反對戰爭﹐我也是和平主義者﹐可是domo去批判
→ Xeneizes:戰爭﹐可以去批評蒙元、滿清﹐這些和漢民族毫無文化相似
→ Xeneizes:的野蠻入侵民族﹐可是三國不一樣﹐三國是一個帝國分裂成
→ Xeneizes:的三個部分﹐對於魏漢吳三國來講﹐都希望統一﹐也都在
→ Xeneizes:進行統一的努力﹐三國歸一是必然的﹐想讓魏漢吳三國和平
→ Xeneizes:共處可能嘛﹖鄧芝在會盟孫權的時候﹐孫權說一旦我們一起
→ Xeneizes:努力﹐滅掉曹魏﹐那怎麼辦﹖鄧芝說﹐那君王幹君王該幹的
→ Xeneizes:事﹐臣子幹臣子幹的事﹐孫權大笑。孫權鄧芝心照不宣﹐二
→ Xeneizes:人都明白﹐到時候要是真那樣﹐漢吳必有一戰。任何人都不
→ Xeneizes:能跳出當時的歷史環境去看問題﹐魏漢吳三國不是民族種族
→ Xeneizes:文化全然不同的三國﹐雖然三國都各自稱帝﹐但從本質上講
→ Xeneizes:三國都是漢帝國的三個割據勢力罷了。domo去反戰﹐可以﹐
→ Xeneizes:比如《射雕英雄傳》裡郭靖批評成吉思汗就水到渠成﹐因為
→ Xeneizes:成吉思汗所攻滅大多為其他民族﹐而是手段極其殘忍﹐孔明
→ Xeneizes:什麼時候用過諸如屠城一類的手段。“一夫之死﹐亮之罪也
→ Xeneizes:”﹐無論對漢族、蠻族﹐本國、敵國﹐諸葛亮都做到了最大
→ Xeneizes:的善意努力﹐這種人都去批評﹐那不去批評誰﹖
推 hist6318:很想噓樓上所謂的野蠻民族觀點
→ hist6318:那蒼之濤DOMO大推秦你是不是也要鞭Y
→ gohit:是以他為籃本沒錯...但我的意思是DOMO從未說他要"尊重歷史"
→ gohit:的角度去做漢之雲...X大講的也是有道理..只是我說最原來貼
→ gohit:的文 沒必要這樣說漢之雲...
推 Xeneizes:前秦的苻堅是五胡裡最仁慈的君主了﹐相比與赫連勃勃
→ Xeneizes:石虎等暴君﹐苻堅當然是不錯的了﹐不過當時苻堅治下的各
→ Xeneizes:民族矛盾也是很多了﹐五胡融入漢族應該是北魏孝文帝以後
→ Xeneizes:的事了﹐苻堅本人的政治能力並不是很強﹐苻堅就是對誰都
→ Xeneizes:信任﹐對誰都好﹐這不是一個政治家所應該做的﹐對北方五
→ Xeneizes:胡和漢族相處﹐苻堅並沒有改善太多﹐蒼之濤的理解是不錯
→ Xeneizes:前秦統一是五胡裡最好的選擇﹐但對漢民族恐怕未必是
推 kaimai:gohit終於認真工作了，哈，快去考古
→ gohit:=3=
推 bitegod0921:漢民族高貴論??
推 panzerleader:小說第三秘密有對法蒂瑪聖母的三個秘密有所改
→ panzerleader:但卻是個好作 為何娛樂都須遵照歷史?
推 Equalmusic:達文西密碼的內容是有考據當底的, 並不是扭曲耶穌