Re: [閒聊] 論漢之雲與諸葛亮的歷史形象

[Xeneizes (因蘇阿)]

※ 引述《windmai (風城之心)》之銘言：
: ※ 引述《bdgvillager (stoic)》之銘言：
: : domo最扯的一點就是一邊說著尊重歷史﹐一邊去強姦歷史。
: : 好了﹐數數吧﹐魏國五次﹐漢國五次﹐吳國六次﹐
: : 窮兵黷武的帽子扣不到諸葛亮的頭上吧﹐魏國雖然也是五次﹐
: : 但規模都是巨大的﹐如曹丕征吳、曹真四路伐蜀﹐這也是應該的﹐誰叫人家家大業大。
: : 諸葛亮被譽為“政治家的楷模﹐道德的典范﹐智慧的化身”﹐
: : 越說去批評這樣一個被上到帝王將相下到販夫走卒都推崇的人才能使自己更有賣點﹐
: : 才能讓自己更站在道德的制高點上﹐更能以一種說教的口氣去引導玩家﹐
: : 讓玩家恍然大悟﹐“哦﹐原來是這回事啊﹗我太無知了﹐
: : 看看domo的歷史觀多麼偉大﹐多麼光榮﹐多麼正確”。
: : domo又不是在發表史學論文﹐domo也沒這個功力﹐
: : 但是千好萬好﹐你千萬別打著歷史的招牌去強姦歷史﹐這才是令人發指的。
: 　　首先，這個我也記得是對岸玩家的文章，記錯請見諒。
: 　　先說到各國都有發兵，但是三國的立足點完全不同。蜀漢的本錢比魏吳都小太多了
: ，魏國國力大概是蜀漢的好幾倍，打一次蜀國對魏而言，耗損的國力跟軍力根本不痛不
: 癢，但是蜀漢攻魏卻是竭盡全力，你說怎不算勞民傷財？

六年春﹐揚聲由斜谷道取眉﹐使趙雲、鄧芝為疑軍﹐據箕谷﹐魏大將軍曹真舉眾拒之。亮身率諸軍攻祁山﹐戎陳整齊﹐賞罰肅而號令長明﹐南安、天水、永安三郡叛魏應亮﹐關中響震。魏明帝西鎮長安﹐命張邰拒亮﹐亮使馬謖督諸軍在前﹐與邰戰於街亭。謖違亮節度﹐舉動失宜﹐大為張邰所破。亮拔西縣千余家﹐還於漢中﹐戮謖以謝眾。上疏曰﹕“臣以弱才﹐叨竊非據﹐親秉旄鉞以歷三軍﹐不能訓章明法﹐臨事而懼﹐至有街亭違命之闕﹐箕谷不戒之失﹐咎皆在臣授任無方。臣明不知人﹐恤事多暗﹐《春秋》責帥﹐臣職是當。請自貶三等﹐以督厥咎。”於是以亮為右將軍﹐行
丞相事﹐所總統如前。

　　冬﹐亮復出散關﹐圍陳倉﹐曹真拒之﹐亮糧盡而還。魏將軍王雙率騎追亮﹐亮與戰﹐破之﹐斬雙。七年﹐亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州剌史郭淮率眾欲擊式﹐亮自出至建威﹐淮退還﹐遂平二郡。詔策亮曰﹕“街亭之役﹐咎由馬謖﹐而君引愆﹐深自貶抑﹐重違君意﹐聽順所守。前年耀師﹐馘斬王雙﹔今歲爰征﹐郭淮遁走﹔降集氐、羌﹐興復二郡﹐威鎮兇暴﹐功勛顯然。方今天下騷擾﹐元惡未梟﹐君受大任﹐幹國之重﹐而久自絕損﹐非所以光揚洪烈矣。今復君丞相﹐君其勿辭。”

　　九年﹐亮復出祁山﹐以木牛運﹐糧盡退軍﹐與魏將張邰交戰﹐射殺邰。十二年春﹐亮悉大眾由斜谷出﹐以流馬運﹐據武功五丈原﹐與司馬宣王對於渭南。亮每患糧不繼﹐使己志不申﹐是以分兵屯田﹐為久駐之基。耕者雜於渭濱居民之間﹐而百姓安堵﹐軍無私焉。相持百余日。其年八月﹐亮疾病﹐卒於軍﹐時年五十四。及軍退﹐宣王案行其營壘處所﹐曰﹕“天下奇才也﹗”

這事諸葛亮北伐時於﹐三國志上記載的戰績
諸葛亮與司馬懿郭淮等人的直接交鋒﹐都是諸葛亮佔上風的﹐更何況《三國志》掩蓋了司馬懿敗於諸葛亮的上邽之戰﹐這也沒辦法﹐陳壽不敢寫﹐可是後世人並不是睜眼瞎﹐劉知幾在《史通》裡早已提出辨析

: 　　想像一下台灣每間隔一年就主動攻擊騷擾美國一次，美國偶爾也會還手。請仔細思
: 考何者國力會受到重創？哪個叫做勞民傷財？
: 　　搞不好台灣領導者還會被反對派批評，根本不是對手啊，你怎麼腦殘到想帶領台灣
: 去打美國？事實上蜀漢當時確實有不少人秉持類似的想法，因為國力差距太大，反戰的
: 情緒也是高漲的。
   不同時代很難進行相似的類比﹐尤其是現在和一千八百多年以前
: 　　或許你可以說這是為了一搏生死，否則國力的差距永遠不會縮短，但是事實上蜀漢
: 的北伐一路看下來都是完全沒有進展跟實益的，因為諸葛亮本身就不是個兵法高手，並
: 不像祖逖的北伐有許多進展。用兵不高明還要連年征戰，主和派怎麼能不去怪他不停發
: 動戰爭呢？
   諸葛亮算不得上天才的軍事家﹐但在當時來看﹐依然是同時代最傑出的軍事人才了
: 　　反對派對於諸葛亮不停耗損本來就已經不豐厚的蜀漢國力，這種批評是很難去反駁
: 的。事實上，蜀漢在主和派蔣琬、費禕繼任之後，反而休養生息，刻意減少北伐次數，
: 限制兵力跟戰爭規模，反而讓國力有所恢復。
  蜀漢真正國力衰退實在董允死後﹐陳祗上台與黃皓為表裡才衰退的
諸葛亮活著的時候﹐蜀漢的政治極為清明﹐是三國裡最有秩序的一國﹐所謂北伐勞民傷財
站不住腳
: 　　蜀漢最後的滅亡，難道不是因為蔣琬、費禕死亡，主戰派的姜維主政，不斷發動連
: 年的戰爭（費禕死後，姜維甚至是連續四年都出兵），姜維前後十一次的北伐導致蜀漢
: 國力耗損嚴重，最後亡國。三國演義對於蔣琬、費禕的功勞隻字不提，反而還責怪主和
: 派阻撓與縮減限制姜維北伐。
    蔣費執政期間﹐漢魏二國也不是沒發生戰事﹐蔣琬剛上台﹐馬岱就與牛金交過手
    不過主要是魏攻漢守﹐比如興勢之役﹐漢魏二國要保持和平是不可能的
: 　　再者，為什麼遊戲要放入歷史因素，大家仔細想想？為了教育大家正確歷史觀念？
: 為了讓大家學習人文或讓中華文化淵遠流長？都不是，只是讓玩家覺得好玩，所以引用
: 歷史當背景。顛覆歷史是為了羞辱歷史或是刻意顯示自己的獨特？也不是，只是讓大家
: 覺得有趣，覺得好玩，覺得特別。
   同意﹐domo也要吃飯的﹐但俺不讚同去顛覆諸葛亮這個甚至在亞洲各地都有崇高形象
  的千古名臣﹐從高仙芝到謝安﹐從謝安到諸葛亮﹐地位一個比一個高﹐被domo顛覆的
  一個比一個厲害﹐不知道下一個domo的目標是誰﹖
: 　　說淝水之戰原本贏的應該是苻堅這種顛覆說法，難道是為了要告訴大家，製作小組
: 支持胡人治國？製作小組想要顯示自己很高明所以才樣作？當然不是，那是因為如果拿
: 歷史被改寫當噱頭，大家可能覺得很有趣，可能會去買來玩。
: 　　而且用改寫歷史當題材，才可以搞出一票人為了歷史該不該被改寫而奮戰、對立的
: 劇本。難道今天好萊塢拍一部片子，講述原本南北戰爭南軍節節勝利，然後因為一個人
: 穿越時空，而讓北軍逆轉獲勝的題材，就叫做羞辱歷史嗎？不過就是個商業片拿南北戰
: 爭來玩、來當噱頭而已。
: 　　今天就算我拍一部南北戰爭電影，用南方人的角度來抨擊林肯，然後都採納南方人
: 的角度看世界。難道就是製片想要凸顯自己歷史觀偉大、自己很光榮、自己很正確？就
: 是打著歷史的招牌來修理歷史？還是我只是想要找個不同的題材拍電影，然後看看能不
: 能賺到一些票房錢？
: 　　我可以理解有些人因為歷史文化的流傳、與根深柢固的教育觀念，而崇拜、崇敬諸
: 葛亮，而無法接受批判他的觀點。而沒辦法從蜀漢主和派的看法切入世界，一旦援用主
: 和派看法，就認為這是在羞辱諸葛亮。
: 　　畢竟諸葛武侯在民間的地位滿崇高的，甚至也有人膜拜他，對他的批判就算是事實
: ，很多人情感上是很難接受的。其實這一點製作小組也要稍微思考一下，當玩家都挺蜀
: 漢的時候，你去闡述正史上魏國曹叡的高明之處，有多少人聽得進去？當你把魏國將領
: 的數值都調到正史應該有的地位，有多少人能接受自己的趙雲打不贏曹仁？
: 　　我們或許可以從題材策略用錯，來說這次漢之雲或許應該採用民間慣用、習慣的立
: 場跟角度，會比較讓玩家能夠喜愛。或許應該以玩家最愛的俊男美女，男女主角最後一
: 定要在一起的配對方式，作為最後的感情結局，才是比較適當的作法。
: 　　但是用什麼毀壞歷史，什麼自以為高明，這種沈重的講法，只是把一個以娛樂為主
: 、拿歷史當噱頭的遊戲團隊，地位也推得太高了。
: 　　如果什麼都要照歷史來，而改寫歷史，或是挑戰哪個重要人物的地位就不可原諒，
: 還要引經據典來指責哪裡顯然與正史不符。那我想一堆明清章回小說可以燒掉，金庸該
: 該打五十大板。國內外的三國遊戲都應該要以曹魏為指標性國家，蜀漢武將能力全部改
: 弱，貂蟬大小喬不可以上戰場。那還有什麼樂趣可言？

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◆ From: 61.186.234.237
→ Xeneizes:再說一句﹐domo拿現在的歷史觀去要求1800多年以前的人是
→ Xeneizes:不現實的﹐就如同孫策周瑜二人強男霸女﹐用現在的道德觀
→ Xeneizes:來看二人就是衣冠禽獸﹐但是在當時軍閥強女人很正常
→ Xeneizes:大陸的歷史學家范文瀾說過﹐諸葛亮作為一個封建時代（大
→ Xeneizes:陸的歷史時期劃分就是這樣的﹐到清中葉都是封建時期）的
→ Xeneizes:一個政治家﹐幾乎封建統治階級能為老百姓做的好事﹐他都
→ Xeneizes:在做﹐他主觀上的努力達到了無以復加的地步。但是諸葛亮
→ Xeneizes:畢竟是1800年前的人﹐你要是要求他去做君主立憲、民主選
→ Xeneizes:舉﹐這是不現實的﹔同樣當時的士人都是認為三國必定應該
→ Xeneizes:統一﹐這個不可能超越歷史環境去看人
→ Xeneizes:簡單的來說﹐domo的手法有問題﹐domo不是通過歷史去反映
→ Xeneizes:歷史觀﹐而是把自己的歷史觀強行的去套到歷史上去
→ Xeneizes:如果能達到目的﹐那隻有削足適履﹐這樣domo篡改歷史是
→ Xeneizes:不可避免的
推 gohit:但俺不讚同去顛覆諸葛亮這個甚至在亞洲各地都有崇高形象的
推 gohit:千古名臣→癥結點就是在這吧...╮(╯_╰)╭
推 gohit:記然你原本就不同意DOMO去顛覆孔明...那我想這樣的討論
推 gohit:已經是沒有結果了...因為兩邊根本就不在同一理解上 XD
推 gohit:想必X大是很相信史料所呈現出來的東西 XD
→ Xeneizes:是的﹐domo要去反戰﹐可以把時間設定在北宋末年﹐去反對
→ Xeneizes:對入侵中原的金朝﹐可以去明末反對入侵的努酋
→ Xeneizes:史料!=真實的歷史﹐但是史料是相對最貼近歷史真實的記載
推 gohit:當然文章裡所討論蜀國那時的狀況...這是挺正面的東西 XD
推 gohit:但是請X大不要把DOMO看成什麼鉅作一樣來鞭
→ flysonics:其實DOMO也很囧吧 這個時代能做的題材幾乎都被做光了
推 gohit:他只不過是個遊戲而以 just game~~
→ flysonics:如果是我在做這個時代 我會索性繞開太官方的史料去做..
推 gohit:不知道X大心中有什麼改編不錯的歷史小說呢...如果有我想看看
推 gohit:還是X大都從來都不看小說的 XDDDDDDD 只看史記、三國志等XD
→ Xeneizes:其實沒別的﹐隻是俺自己太喜歡諸葛亮這個歷史人物了﹐嗯
→ Xeneizes:我也算是追星吧﹐追星的人都比較盲目﹐呵呵
→ Xeneizes:歷史小說﹐《三國演義》啊﹐最出色的歷史小說了
→ Xeneizes:用今人的觀點來看﹐《三國演義》的毛病一堆﹐比如狗血破
→ Xeneizes:妖術﹐很滑稽﹐但是羅貫中必定不是現代人﹐羅貫中這樣寫
→ Xeneizes:就像陳壽在三國志方技傳裡寫一些怪談一樣﹐注釋三國志的
→ Xeneizes:裴鬆之在注釋鐘繇傳的時候﹐甚至把鐘繇和鬼婦親暱的材料
→ Xeneizes:也寫了上去﹐現在看來很無趣﹐但不能去要求古人有今人的
→ Xeneizes:科學認識。
→ Xeneizes:相對來說三國演義是最出色的歷史小說﹐三國志也是前四史
→ Xeneizes:之一﹐地位崇高。
推 wildlin:重點在於 這只是一套遊戲 不是一本論文 認真就輸了
→ InfinitySA:對阿 遊戲而已 太認真就不好玩了
推 windmai:那沒什麼好講的，原PO既然都承認自己是諸葛亮支持者
推 FantasyNova:那我討厭諸葛亮 domo好棒阿...~~~~
推 funggung:就是因為近來軒轅劍做的太像論文了，所以很多人認真了XD
→ Xeneizes:我覺的一個遊戲是承受不了這麼嚴肅的論題的﹐像天之痕略
→ Xeneizes:帶一點歷史背景﹐有點滄桑感就很好了﹐domo去批判諸葛亮
→ Xeneizes:還不如去批評這個時代﹐因為在三國﹐所有人都是有大一統
→ Xeneizes:思想的﹐除非domo能給出一種改變這個時代的時代秩序的方
→ Xeneizes:法
推 a40397577:說什麼遊戲不用認真，從另一方面來說
→ a40397577:豈不是承認製作小組但憑己好，恣意褒貶
→ a40397577:好發驚人之語，實無點滴根基?
→ a40397577:一款以歷史人物為中軸描寫的遊戲居然可以不顧歷史描寫
→ a40397577:護航也不是這樣
推 wildlin:「歷史」只是這套遊戲的「組成元素」之一，
→ wildlin:作為主軸時，當然可以選擇切入的觀點是要還原或者翻案，
→ wildlin:但是，對於人物的"褒貶"屬價值評判，只能逼近客觀，
→ wildlin:如果評價都定案了，a就是有勇無謀，b就是懷才不遇...，
→ wildlin:如果是要知道這種「知識」，多唸一些歷史書籍即可，
→ wildlin:遊戲的本質是「娛樂」，不是提供知識。
→ wildlin:當然啦，如果目的包含引起話題這一點，那也算是很成功:P
→ wildlin:歷史不是我的專長，而我玩得很開心，可以評價結果的優劣，
→ wildlin:但是不能無視努力的過程。
→ TerenceX:以歷史人物為中軸描寫的作品不符史實這可多得很咧.
→ TerenceX:關鍵只在於你是要視他為娛樂商品還是學識論作罷了......
→ TerenceX:你寫篇歷史論文卻寫的像漢之雲一樣,不死才有鬼.
→ TerenceX:但娛樂商品在此爭論就沒什麼意義了......
→ TerenceX:三國演義百分之百以歷史人物位主角,但有七成故事虛構.
→ TerenceX:創作者本來就可以己之好,褒貶其所論述之事物.
→ TerenceX:認不認同,這是讀者客戶的自由;如何褒貶,則是創作者的自由
→ TerenceX:能巧妙結合真實歷史,可以顯現創作者穿針引線的本事.
→ TerenceX:但若適當改動以符合自己的創作初衷,那又如何???
→ TerenceX:只要讀者愛看,玩家愛玩,娛樂商品意義到了,這就足矣.
→ TerenceX:若消費者不愛如此改編,自然就算是一款失敗的娛樂商品.
→ TerenceX:只是很抱歉,大眾對於娛樂的史實要求絕對沒有想像中的高.
→ TerenceX:真真假假之間,說到底,雙方交易愉快就好,僅此而已.
推 labeck:改變歷史O.O  可是我漢雲玩的很高興,天龍八部也看的很高興
推 NightDream08:照a大所言，羅貫中也是隨己喜好，恣意褒貶
→ NightDream08:好發驚人之語，實無點滴根基之輩了？
→ NightDream08:若您當真如此認為那我便無話可說
推 funggung:Domo早在楓之舞的說明書上就已經講的很清楚了，他們會考
→ funggung:據史料但絕不是照本宣科，因此許多認為玩軒轅劍可以增進
→ funggung:歷史之事甚至可以在考試拿高分這種想法的玩家，最好要注
→ funggung:意一些，像蒼之濤若把它當正常歷史來看就慘了
推 sleepcat1201:這串討論挺棒的=ˇ =  玩軒轅‧長知識>_^
推 gohit:貪睡貓想要看更多知識的話 可以看版主我的文章 XD
推 gohit:最近一直沒空寫新東西 Q_Q 《春秋各國的愛恨情仇》
推 gohit:都拖好久了一直想寫啊
推 gohit:只要標題是挖寶的 都可以看看喔 XD
推 KingKingCold:諸葛贏了戰術輸了戰略 他是個好的軍事人才
→ KingKingCold:但不算是個好的軍略家
→ KingKingCold:就這方面而言仲達佔盡優勢
推 NightDream08:信仰會造成盲目，盲目造成極端。
→ NightDream08:就是這麼簡單。
推 justdoit:羅貫中把周瑜描述成器量狹小,不就是隨己喜好，恣意褒貶
→ fistfight:怎麼沒人順便批評一下羅貫中呢
→ fistfight:電視連續劇 金庸 也多為編劇作者隨己喜好改編
→ fistfight:小說 電動 連續劇  這些東西都是重娛樂重故事性
→ fistfight:喜愛正史不能接受被改編的就不要去碰
推 silentocean:我也愛諸葛亮，但不認為DOMO做錯什麼（無言）
推 williamCHOM:下一個目標是岳飛嘛XD
推 funggung:要來就來更大一點，國父怎麼樣？ＸＤ
推 NightDream08:朱元璋 成吉思汗  努爾哈亦 愛新覺羅玄燁
→ NightDream08:這些人的作為其實都有可翻案的地方
→ NightDream08:努爾哈赤(囧