Re: [轉錄]Re: [請益] 懇請將黑特版的觀察期之品評 …

[StubbornLin (Victor)]

※ 引述《PsMonkey (痞子軍團團長)》之銘言：
: ※ 引述《StubbornLin (Victor)》之銘言：
: : 老鼠屎? 怎麼當?
: : 裁決權在版主手中，如果版主是老鼠屎，那我該說什麼呢?
:   今天，你（們）不就是認為 c 組長是老鼠屎嗎？
c組長是老鼠屎，但與乾無辜的版主們何事?

:   但是你還是說了一堆，不是嗎？
:   當然，或許我誤會你的想法
:   根據你的論點，應該是整個 ptt 高層都是老鼠屎？
:                                        ^^^^^^^^
高層錯在把把責任全部推給鄉民，如果你認為這樣可以定義為老鼠屎的話
我倒可以接受

: : 我指的重覆，是指我不想一再的把我講過的話重覆再打出來
: : 在回覆一個人文章之前，我都會仔細弄清楚到底是在講什麼
: : 而不是沒搞清楚就回覆，就算弄錯了我也會道歉
: : 再一次的你又沒弄清楚我說的重覆到底是什麼，又回覆文章
: : 至於Warcraft的檢舉制度是怎樣我不知道
:   要搞懂別人的文章
:   也包括文章當中引用的文章... [茶]
喔，但是有個人是
: : 什麼叫做重新再造輪? 這種制度早就存在
: : 難道引用不行嗎? 一定要完全創新，這樣才不是重新再造輪嗎?
: : 這麼說的話，如果你知道某個制度已經存在，覺得不錯
: : 但是因為已經有人先想出來了，你就不能提出來嗎?
:   我的意思是說，之前那些針對檢舉制度的爭論都已經發生過了
:   如果我在這裡重複一次雙方的論點，就是重新再造輪
: : 你根本就沒有搞清楚我說的話不是嗎?
: : 我說這個方案解決的是分散版主檢查的工作
: : 我不知道我文章哪裡有提道這部份的即時性
: : 奇怪的是這是你們沒搞清楚前就要急著回覆
: : 而如果說你要即時性要多即時呢? 我的文章上面是不是有說過
: : 黑特版發生的事件，從開始到上新聞都是以天來做單位的???
:   那我們來看看你 post 的文章好了
:   在 08.05 你 post 的那篇（被推到 10 的那篇）
:   第六頁你說
:         再者，我的時間單位並沒有以分鐘計算好嗎= ="
:         我都用天來計算，一個黑特事件從發生到上電視
:         是一發生就上電視的嗎 XD?
:         拜託...都馬過了幾天才出現的
:         記者並沒那麼厲害到30分鐘後就把新聞抄上去
:   但是，也在 08.05 那篇沒有推文數的文章出現
:         : 難不成你要先開三天臨時會再決定要不要做出緊急處置?
:         我都說了緊急處理才是最重要的，權力不下放
:         版主怎麼緊急處理? 你要軍隊消滅敵人
:         但是不肯給他們槍，只讓他們拿著石頭去丟敵人嗎?
:   所以....
:   如果這樣子交錯整理下來
:   你的論調應該是：
:         1. 緊急處理的時效性不是以分鐘來計算
:         2. 緊急處理的時效性也不能以天來計算
:   如果這樣子的話，我能（終於）了解你這個系統的設計理念
:   也許你會扯到即時性的話題，是因為 ogamenewbie 害的 [笑]
:   （但是麻煩下次在提出來的時候就把設計理念說清楚吧）
即然要針對這個概念法駁，不弄清楚該如何反駁?
:   不過，這樣子的話
:   我倒是比較推曾 moboo 之前管理 Hate 版的機制
:   不用額外的 cost（in programming）
:   而且還更貼近群眾，重點是，效果幾乎一樣
不一樣，因為Interface從版主群變成了程式的介面
如果檢舉變成一項功能，檢舉變得很輕易
有問題的文章可以更被突顯出來
再者，麻煩的程度上也降低了很多
不管是版主還是檢舉人

但是對像如果變成了版主群，我今天要檢舉
第一件要做的事情就是確認這文章的編號，
接著從名單中找一個在線上的版主，問題來了
版主倒底要找哪一個? 版主我認識?
版主如果不在，又該寄信給誰好呢?
光是這樣意願就降至低到不行

問題多得很，通常會被手動檢舉的是被認為非常有問題的文章
而檢舉介面的列表列出的是大部份被認為有問題的文章

這樣做法，最大的優點在於，當事件發生時
請問你版主是要去檢查不停傳來的水球和信箱
然後找到該文章再去核對文章內容
比起這樣，版主檢查文章只看有問題的列表，速度來得快很多
也輕鬆很多

效果不一樣好嗎，一個Interface是人，一個是程式
: : 處理即時性我有提過權力下放不是嗎? 我有一直強調權力下放不是嗎?
:       ^^^^
: : ????
: : 我從來沒有說過這個想法，請不要自行添加，再一次，請看清楚再回覆
:   這是 "如果"
:   因為我不懂你對 "即時性" 議題的處理方式
:   （應該說，在原有的文章當中，我對這點不清楚
:     如果你舊的文章當中有針對這個講清楚，那你可以引用給我看
:     不過文章最好沒有編輯的痕跡）
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我都說了緊急處理才是最重要的，權力不下放
版主怎麼緊急處理? 你要軍隊消滅敵人
但是不肯給他們槍，只讓他們拿著石頭去丟敵人嗎?
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4722

我真的很懷疑你到底有沒有在看= ="

:   所以，我假設一下
:   當然，你要否認你沒有這樣子的想法，那是絕對 ok 的
:   但是，"我在公堂之上假設一下，即使根據大清律例，有什麼罪阿？"
什麼罪?
: : 這是相對的，意思就是說，高層可以這樣做，那我也能這樣說
: : 請先搞清楚順序是誰先誰後
:   因為別人先這樣子作，所以我也能這樣子作？
:   所以站方不理會我的意見
我沒有因為站方不理會我的意見而這樣做，我都已經指名是某C了
也就是Claus，跟我的其它意見並沒有直接的關連

:   所以我也不理會站方的意見 & 規範
要說到不理會站方的規範，C先生可是模範呢!
我有看到有人整理出PTT的規範內提到C先生的行為
跨越權限辦事，不把版主放在眼裡等等，已經與PTT的職位規範矛盾

一個於情於理於法都沒有辦法讓人信服的政策
自己的行為就已經不守規定，居然要求鄉民說

不乖乖聽話就要拆黑特版

一個自己都不守法的人說要別人守法，鬼才會聽你的
:   （你在 07.30 post 的〈[閒聊] 幹! 拓拔玉兒 這王八蛋〉
:     我看不出來跟 Sysop 版有什麼關係
彼此彼此，當你用一個指頭指向別人時其它四個指頭指向自己
我也看不出來你的回我的文章跟Sysop版有什麼關係
你也踏進了這爛泥中，要說資格我想你也沒有

:     在套用你在 07.29 post 的〈非關本版  但是〉中提到的
:     嗯... 原來你跟 Sysop 板有仇）
:   我說真的，這是個很糟糕的想法
:   你沒有自己的（道德）堅持
:   反正有人開了先例，你依樣畫葫蘆，就是無罪的
:   （除非先把開先例的人給定罪）
把我和你一起定罪吧，XD
看是誰開先例的，我們大家一起死

今天戰略高手的組長以不明的身份和我在死筆戰，兩者戰死沙場 XD

:   這跟 "以子之矛攻子之盾" 是不一樣的
:   你不是拿對方的論點攻擊對方，而是拿對方的說法
:   麻煩請先搞清楚這一點
很清楚，從ogame什麼的開始，我都一直用他的說法在戳C組長

: : 我有想過，證據也有提過，從現在已存在的證據到歷史的經驗都有
: : 反到是某C先生，你為什麼不拿這點去質疑他呢?
:   如果你讀過辯論比賽的規則，那... 你就不會拿這句話問我 [茶]
很抱歉，沒有，這不是辯論比賽不是嗎? 你要說它是筆戰之類的我沒意見
不過很明顯的沒有任何贏家，你我都是輸家，這不是什麼比賽

:   說穿了，這件事情能爭論那麼久
:   表示正反方都有支持的論點
:   （請先不要跟我說，對方的論點 or 人格你認不認同）
:   如果很明顯的誰是誰非（例如我覺得很無辜的政黑）
:   那我也不會浪費時間在上頭
:   po 完〈雞生蛋還是蛋生雞〉我就會告老還鄉
:   你今天要我挑某 C 先生的問題，that's ok
:   要挑起來，不會比挑你的文章來得短
:   只不過，現在文章一面倒向鄉民那方
:   鮮少人從站方的出發點去想
:   我向來喜歡站在人少的那邊，如此而已... [茶]
那我可不可以請問一下這些發言的身份，是代表站方，戰略高手組長，還是你個人呢? XD

真的喜歡人少的那邊的話，C組長是你的最佳選擇
但是奇怪的是，不管我怎麼戳C組長，你們總是做最小程度的回應
一直要把主題引導到我提出來的制度上，而確不敢替他講話
你說你站在站方，但是卻沒有挺身而出來替C組長背書?
是怎樣呢 XD? C組長與站方做切割了嗎?

C組長已經身中萬箭了，你再不救救他他就死啦 XD

: : 如果要說政治，現在PTT的情況就像是當年美國和英國在鬧獨立一樣
: : 英國執意要做，如果美國要造反就要打他，他們認為美國都是暴民
: : 而美國也不爽高層，認為高層根本就是專權
: : 剩的我不想多說什麼
:   1. 你把美國獨立的原因以及過程想的太簡單了
對，很複雜，但是大至上的情況是這樣
兩邊互看不爽，簡短的說法是這樣說的
:   2. 你的出發點就是單純美國的想法
你的出發點也只有單純的英國想法
:   順便丟個，算是相關的問題
:   你也順便想一想吧...
:   就拿中國歷史來講好了
:   君主專制的政治制度，如果從秦始皇開始算，也有幾千年
:   這幾千年來，大家都是笨蛋，都沒有人想到君主專制的缺點
:   在推翻前一個朝代的時候，都沒有想到下一個朝代要用其他的政治制度？
:   （更別說民國初年的政治亂象...）
:   再說... 每個朝代衰落之前，
:   都有人依照自己認為正確的想法，想要改變
:   既然你一直提到歷史，那我這樣子問吧
:   你怎麼知道你不會成為下一個王安石或是梁啟超？
不知道，請先給我 "下一個王安石或梁啟超" 的定義到底在哪裡??
就算你給我，我也不能知道，因為這種問題就像你來猜下一個亂數到底是多少一樣
你這叫做預知未來的能力，不叫做以歷史鑑往知來
而我指的歷史不一樣，在這裡我只強調一個現像

高壓政策下人民必定暴動

有多少人告訴他鄉民一定會暴動，但是他卻執意要以

"鄉民乖乖聽話就還你們黑特"

這種無冀之談加上高壓證策來要求鄉民，明明知道結果
還要去做... 再加上死不認錯等等諸多理由
: : 你和ogamenewbie都沒有，從那個制度看來就知道沒有
: : 甚至我為了他搞錯特地再重申一次，你還搞錯
: : 說真的，我對這樣子的還蠻感冒的
: : 想想看你在說某件事情，但是對方根本沒搞懂之前
: : 就要急著跟你辯，辯的根本不是你所講的那件事
: : 你不覺得火大嗎?
: : 我也以同樣的看法看你回覆的文章
:   哈... 那我簡單整理一下你的論點
:   1. 你覺得 ptt 站方都沒有要改善 Hate 的問題
:      無論是過去到現在
:      又或是，ptt 站方要改善，但是卻沒有改善的效果
我的論點，站把責任全數推給鄉民，但卻忘了是自己給的環境，自己不改善
而造成的惡果
:   2. 承襲 1 的論點，你覺得原因是出在 ptt 站方不願意權力下放
除此之外還有諸多原因
:   3. 你覺得要權力下放，要採取你用的檢舉制度
我從來沒有把檢舉制度和權力下放做過任何關聯

我一再的強調，檢舉制度只是在下放版主的工作到大部份使用者
增加執法的程度，與權力下放是兩回事
:   我們（偷偷把 ogamenewbie 拖下水...ccc）
:   針對第一個論點，反駁的是很多事情並不是那麼簡單可以解決的
:   我提出了被 ogamenewbie 說不恰當的 IPv4
:   然後 ogamenewbie 又提出了一整篇
:   你針對我們的反駁，只是說 "拜託，有那麼難嗎？"
:   還有 "我的制度簡單可行"
你的回應
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:   你怎麼能確定這 500 個人對版規的解讀都一致？
:   要確認大家解讀都一致，難道不須要溝通？
:   總不可能某個人說了算，你說對吧...
:   （要是你有辦法可以搞定，那說真的...
:     你會在軟體工程的歷史留名）

我的回應
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然而，這樣的一個系統做起來很困難嗎? 我個人認為應該比種樹簡單非常多
不會是什麼多麼偉大的工程，無名相簿等等很多都有類似的功能
我想應該不用再重覆一次
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你說會在軟體工程歷史留名的誇張說法，我用簡單來類比種樹，這樣有錯嗎 XD?
比起種樹，檢舉列表要簡單得太多了，是這樣比的
你要斷章取義我也無所謂

:   甚至當 ogamenewbie 說：你根據什麼來論述這樣是可行的? 為什麼?
:   你說：
:         他可以參考他的大腦就可以做出行動，
:         我只不過是參考我的大腦說出話來而以
:   你用了一個你認為不對的人的不對做法
:   來為你的說辭辯護... [聳肩膀]
除此之外的東西可別忘了
我說過我這麼做是要突顯出他的錯誤
所以說，你說我這樣做是錯的，那麼某C組長也跟著一起錯囉
你要選哪一個呢?

:   然後當我們提出來一些已經發生過的案例跟理論
:   來舉證許多事情不是想像中的那麼簡單 or 那麼可行
我有提過很多東西來說明簡不簡單可不可行是另一回事
而是高層根本就沒有開始，就算再簡單的工程、改善
再過個一百年也不會完成

:   然後你直接了當地說：
:         我不知道你們說的那些是啥，但是你們都不先搞懂我的講法
:   然後論點二跟論點三其實是從論點一來的
第三個論點不成立，那不是我說的

:   所以，對我來說
:   如果你不搞定論點一，覺得這件事情根本沒那麼難，你的制度可以解決一切
我從來沒有說我的制度可以解決一切阿?
我只說這是我的看法，看看就好 XD
我什麼時候變成說可以解決一切了? XD?

而你說的難不難，我上面提過了，是回應你說法的對比

:   （不過，我也提出來執法者訓練的問題，是你的制度沒有的問題點
:     然後你也很含蓄的認同了）
那是你在誤解我說的係統時說的，而在那樣的前題看來
你認為500個人是選出來特別的執法者，並不是制度本身的問題
而是那 "你所誤解的制度" 中會產生的問題

而我會這樣說，算是任同執法者的訓練和考試等，以這方面來考慮的話也是可以
為什麼? 我是就現階段PTT的執法人員怎樣來的來看的
老實說我不清楚你是怎樣來的，但總不是經過考試和訓練出來的吧?
如果執法人員要考試和訓練的話，這樣做能讓PTT更好
為什麼不做呢?

:   那麼，你論點二跟論點三說的再多，其實也是沒有用
:   （也許 ogamenewbie 也是這樣想，所以之後都不回應？）
:   但是你 repeat 的幾乎都是論點二跟論點三
你提到重點了，我說過我都是用一慣的論點在說明
但是不包含你誤解和自行添加的部份

:   ok... 我整理完畢了，懇請賜教
真是辛苦了 XD

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VICTOR工作室                        | PTT遊戲設計版隆重開幕!
                                    | 不管是新手老手，程式美工音樂企劃....
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推 escaflone:C已經身中萬箭了，你再不救救他他就死了
→ escaflone:這句真是筆仗裏頭的精典XD
推 mortlockese:E大你說的真是傳神。(交棒)
→ mortlockese:我把轉播權交給你了。(狂逃)
推 mortlockese:人呢? 居然只有我...
→ mortlockese:[彎腰檢起麥克風]
→ mortlockese:旁白: 甲方S大，奮力一擋，使了
→ mortlockese:強而有力的一拳。