Re: [公告] 關於政治點歌

[ledia (下班後才下棋)]

※ 引述《sorgetw (索格台灣)》之銘言：
: 首先他說鄉民亂質疑，應該出來道歉。
: 不好意思，我就是那個質疑的人，但是我不會道歉。
: PTT是個公開的地方，任何滿足相關條件的人都可以自由進入，
: 而且播放歌曲的地方也是眾人都看得見的，
: 在這個情況下，任何跟點歌有關的政策都是可受公評之事，
: 鄉民只要確信自己有合理證據，當然可以批評這些政策，
: 只要這些批評不使用骯髒字眼即可。
: 所以亂不亂質疑，不是ledia你說了算，
: 而是鄉民有沒有確信自己有合理證據的問題。
: 注意，這是「確信」的問題，不是「事實上對不對」的問題。
: 使用骯髒字眼的人當然要「道歉」，因為這已經是污辱了，
: 但不使用這些字眼的人只要確信自己有合理證據，沒必要向站方道歉。
  我指的是直接劈頭就罵「不要臉」或是「無恥」的那些有品鄉民
  這些罵法在日常生活中都有人因此被告被罰錢了
  我覺得道個歉不會很過份

  無論你今天是否質疑時站的角度很有力量
  有些情緒化的言辭都不是該出現的

: 現在鄉民看到的是什麼？
: 看到的是一堆綠色的政治類非歌曲點播被刪除，藍色的卻沒被刪除，
: 而且不是只有一位鄉民看到，
: 昨天八卦版已經有很多人都測試過了，的確是只刪綠不刪藍，
: 那鄉民會有「言論自由遭箝制」、「只辦綠不辦藍」的質疑就非常正常。
: 這種經過基本查證而出現的質疑就不是ledia你所說的亂質疑。
: 你自己也經過查證，確信站方不是故意箝制言論自由，
: 但事實上你也不敢「完全保證」站方「事實上」不是故意箝制言論自由，
: 既然如此，那你跟鄉民有什麼不一樣？
  如果我敢保證呢 ?
  站方一開始的討論
  根本就是想要把整個跟政治相關的點歌都拔掉了

  我想這個問題應該要先界定一下何謂「言論自由」
  很多人都誤以為 PTT 是個公共場所
   PTT 提供有價值的媒體服務
  但是並沒有辦法支付稿費或是向閱聽者收錢
  管理這個服務的人是否有權力選擇訊息的呈現方式 ?

  我這邊想把問題分成兩部份
  1. 挺藍和挺綠的言論是否都可以出現在 PTT 上
  2. 是否兩者都能「公平的」出現在 PTT 上

  關於 1. 我想是可以的, 沒有言論自由的問題
  關於 2. 的話
  我覺得 PTT 站方如果成功的讓政治類的文字只呈現在一般板面 (而非點歌機)
  也不會有言論自由的問題
  今天的問題是執行的結果偏坦了某一邊
  因此我認為問題在於偏坦, 而非言論自由
  畢竟你要挺藍挺綠都還是有發聲的管道
  而你也不會因為挺哪一邊而失去 PTT 這個服務

  偏坦並非不是嚴重的問題
  但是我覺得只要站方有改正或者修正
  並且為這次的錯誤有所道歉
  其實這個動作並不會有損害言論自由的疑慮

  畢竟最一開始心情點播本來就沒有政治歌曲
  (有強者有印象政治歌曲是什麼時候開始出現的嗎?
   我記憶中是在紅衫軍那一陣子才開始跑一堆出來)

: 此外，你支持點播不要出現政治性的東西，
: 你不覺得這已經箝制言論自由了嗎？
: 批踢踢雖然有一些版可以討論政治，但也有一些版可以討論心情，
: 憑什麼點播就只能出現心情類的東西，不能出現政治類的東西？
: 依照你的說法，你也應該要求鄉民不能點播心情類的東西，
: 因為批踢踢就有一堆版可以抒發心情，而且這些版的數量比政治類的版還多！

  同上述, 這是功能定位的問題
  我覺得管理者有權安排出現的場所
  就好像我們會希望討論不同主題的人使用不同的版面一樣
  我並不覺得這可以上綱到言論自由的箝制

  畢竟我現在仍然可以很自由的在正確的板上
  紓發「馬英冏下台」或是「阿扁關到死」的心情
  (呃, 只是舉例, 這次我兩邊都有舉喔 orz... )

: 政治也是生活的一部分，就跟心情一樣，
: 沒道理只禁止政治言論，卻不禁止抒發心情的言論。
: 言論自由只要不涉及「污辱與誹謗」，就應該得到允許，
: 這是台灣民主前輩好不容易爭取來的東西，我們沒理由放棄。
: 現在鄉民看到站方刪綠不刪藍，當然可以起而抗爭，保護得來不易的言論自由。
: 鄉民希望站方公開解釋為什麼刪綠不刪藍，但站方一直不肯出面，
: 那我實在不懂，為什麼鄉民不能有各種合理的揣測？
: 我們要的不過就是站方執法公正、維護我們的言論自由，
: 但站方一直躲在幕後，不肯出來說明原委，
: 你叫我們怎麼相信他們的誠意和公正？

  政治的言論並沒有被禁止
  只是站方希望心情點播回歸一般歌曲
  刪綠不刪藍這件事很糟糕, 我也這麼覺得
  但是這跟言論自由並不相關
  我們可以要求的是對藍綠公平的對待 (一起從點歌本上刪去)

: 現在唯一的解決辦法就是站方立即出面，給大家一個答覆，
: 並且檢討原來的政策，重新擬定一個維護言論自由的方案。
: 批踢踢自詡為一個言論自由空間，站方本來就無權限制大家的言論。
: 政治類點播應該繼續播出，心情類點播也應該繼續播出。
: 站方可以刪除涉及污辱與誹謗的政治或心情點播，
: 但就是不能刪除所有政治點播；
: 站方可以合理管制政治與心情點播出現的比例，
: 但就是不能禁止政治點播。

  同上, 我不認為不能禁止政治點播

  站在使用者的立場
  我希望我能在自己預期的情況之下
  再去接處到政治的紛擾
  當我想看這些資訊我會去例如八卦板找尋
  而非被動的被強迫在點歌板強灌資訊

  或許有人會說那你就把點歌看板關了吧
  那跟抽煙的人跟你說: 不想聞二手煙就不要走走廊
  有什麼差別呢 ?
  自由畢竟還是要建立在不侵犯別人的自由之上, 才是真自由

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  有時候，遺忘，是令人快樂的。什麼時候？當然是有人傷了你的心的時候。
　存心傷你的那個人，固然是故意和你過不去，但是被傷了心而耿耿於懷的你
　，卻是和自己過不去了。所以，記性不好的人，通常會是比較快樂的人，也
　是比較不容易被擊倒的人。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.30.49
→ Tokii:我已經懶得說什麼~我只想問如果這麼有理
→ Tokii:當初紅衫軍的時候你或是站長怎麼沒有出來制
→ Tokii:止張貼政治大字報的動作或文章
→ ledia:當時出來做, 就被當成挺貪腐, 現在出來做就
→ Tokii:現在倒是官冕堂皇說了一堆~還不是擔心不利馬
→ ledia:被當成挺河蟹, 什麼時候做都一樣, 只是站長
→ ledia:群什麼時候達成共識吧
→ Tokii:的言論嘛,反正現在擺明不可逆,不想跟你計較
→ Tokii:不要得了便宜還賣乖
→ ledia:如果是覺得為了執政黨的真的可以省省了
→ Tokii:站長發的聲明說紅衫軍時期就發生這個現象
→ Tokii:為什麼當初不直接處理
→ Tokii:我只想問這件事
→ ledia:站長群的決策本來就是隨興（有人想到、有動
→ Tokii:站長的聲明說的很清楚~他們那時後就知道這事
→ ledia:力才會去做）默許決（timeout 前都沒人發表
→ ledia:意見就算決定）
→ Tokii:隨興.很棒的詞 你都用"隨興"我就沒什麼好講
→ ledia:不是我用的喔, 是站長這麼說的 XD
→ ledia:隨興指的是時間上的決策點
→ Tokii:既然當時已經決定要放.我就更不理解現在要關
→ blahblahblah:看Tokii一直在跳針很好笑，以前沒作
→ blahblahblah:難道就永遠都不能作？
→ ledia:討論一個議題可能時間拖得很長
→ Tokii:的態度為何.沒有一貫性的決定爭議本來就很大
→ Tokii:現在在裝無辜讓人看不下去罷了
→ ledia:時間點一直都是容易被執疑的啦, 有些人就是
→ ledia:會走不出來
→ ledia:當時的決定是不放, 但是並沒有馬上做
→ Tokii:現在做這樣的決定沒有考慮一貫性 難道被批
→ ledia:我不知道你所說當初決定是要放的結論怎麼得
→ ledia:到的
→ Tokii:評不可以嗎? blah 這種免洗ID我根本懶得理
→ ledia:我覺得遲來的正義還算正義, 做得不好可批評
→ ledia:但我還是覺得該做就要去做
→ Tokii:所以一個決定作了兩三年?無言了
→ ledia:PTT 有多少事要決定你知道嗎? :p
→ ledia:站長不是一天到晚只看著點播看板耶
→ Tokii:我先問你 你怎麼知道這個決定作了兩三年
→ ledia:程式架構一直在改, 你用順順的並不會知道
→ ledia:因為我都在討論的地方呀, 也有 message log
→ Tokii:那麻煩你把從紅衫軍開始討論的log Po出來
→ Tokii:以昭公信吧
→ ledia:不過我比較感興趣的是程式面的東西就是了
→ ledia:不需要以昭公信呀, 你不信可以不要信
→ Tokii:放大絕就對了~反正要怎麼護航是你的事
→ ledia:事實就是這樣, 私下的討論沒必要拿出來看吧
→ Tokii:我只想說不要得了便宜還賣乖 可以嗎?
→ ledia:而且我拿出來了你就信嗎?
→ ledia:我得了什麼便宜呀?
→ Tokii:口說無憑.你一直說又拿不出證據 難以服人
→ Tokii:現在站方擺明了想玩不可逆的限制言論
→ Tokii:都已經懶得講了 你還一直護航不是得了便宜?
→ ledia:得了什麼便宜呀, 我講這些話又沒好處
→ Tokii:你還是把你說的"兩年前討論到現在"的message
→ Tokii:公布一下吧~讓大家看看是不是如你所說的
→ Tokii:不然嘴泡人人會打 唉~懶得講了
→ IamRivera:哀阿這裡不能噓.....................
推 gotohikaru:拿PTT比走廊XD
推 VictorTom:個人覺得不要在那邊講當初怎樣現在怎樣,
→ VictorTom:這件事如果不該做, 就據理抵制它;
→ VictorTom:如果該做, 那之前沒做到沒做好為什麼現
→ VictorTom:在不能做??
推 adm123:那告訴我，你前八年怎麼沒想到這些？
推 violadepp:前八年政治味最重的時候蓮做都沒做
→ oijkue:end
推 xhtwj:要就po篇文出來說出你的論點 不要一直盯