推 venomous:都更後的改變一定就是好的嗎?! 10/28 21:14
「理想中」的都更當然是希望有好的改變
但台灣目前多數都更計畫卻很單向
幾乎沒有討論的空間
我目前看到比較好的例子是台南的都更案
你可以在他們的宣傳上面看到整體規劃
不強拆、重點放在綠化或是改善當地生活品質為主
且對當地居民的溝通管道相當透明
→ silentocean:如果不想改變家的印象，可以建議不要租地給違章工廠嗎 10/28 21:19
→ silentocean:其實柑園跟麥子園的工廠汙染問題，正在破壞你我的家園 10/28 21:19
推 silentocean:這個問題也需要大家的重視... 10/28 21:30
S大提到的當然也是很重要的問題
誰都不想要生活在被污染的地方
但這和都更其實沒有直接的連結關係
不是每個原住戶家裡都有農地租給工廠
就算家裡有農地租給這些違章工廠好了...
也不代表就活該被強徵
我希望把這兩件事分開來看
※ 編輯: diruj 來自: 182.234.62.138 (10/28 22:17)
推 silentocean:沒有什麼事情是絕對可以切割的，很多人希望當地都更 10/28 22:33
→ silentocean:也是希望一舉解決農地種工廠的長期汙染與違法問題 10/28 22:33
→ silentocean:實際上市府對於三峽空污，也是回應說要靠都市計畫整頓 10/28 22:33
→ silentocean:麥仔園的下一步就是柑園重劃，所以麥仔園居民要反都更 10/28 22:34
→ silentocean:其實更要勇敢面對農地違法使用跟汙染嚴重的現況 10/28 22:34
→ silentocean:希望居民可以一併考慮，為了三峽長遠發展與你我健康 10/28 22:35
推 capitalofz:請教樓上 到底是誰希望都更解決汙染問題??? 10/28 22:36
→ capitalofz:是麥仔園居民?? 還是像你這種特區居民?? 10/28 22:36
→ capitalofz:要解決汙染居然是都更?? 把農地變水泥地?? 10/28 22:37
推 silentocean:污染關係到的是在地所有人的健康問題，又要製造對立？ 10/28 22:37
→ silentocean:不用靠都更，如果地主可以主動恢復農用，自然沒有爭議 10/28 22:38
→ silentocean:比起現況許多農地違法作工業使用製造汙染 10/28 22:39
推 tsami:非都市土地 怎麼來都更? 10/28 22:39
→ silentocean:老實說我覺得都更不見得是一件壞事... 10/28 22:39
→ capitalofz:你是在暗示麥仔園地區違法使用?? 10/28 22:39
→ silentocean:應該說是都市計畫，說都更怪怪的... 10/28 22:39
→ silentocean:麥仔園確實有許多農地違法作工業使用，也有違章工廠 10/28 22:40
→ silentocean:之前台北大學心湖染色，就是一個很大的污染危機... 10/28 22:40
→ silentocean:不僅麥仔園，柑園地區也是，之前還有幾次工廠大火 10/28 22:40
→ capitalofz:那我想請教想要重新都市計畫是誰的意願?? 10/28 22:40
→ capitalofz:是麥仔園居民還是像你這樣的特區居民?? 10/28 22:41
→ silentocean:這些對於三峽居民來說，其實都是健康的隱憂，不可不慎 10/28 22:41
→ silentocean:都市計畫是市府主動提的，因為跟三鶯線自償率提升有關 10/28 22:41
→ capitalofz:據我所知 柑園地區本來就有工業用地喔 10/28 22:41
→ silentocean:如果連這種事情都要扯到北大居民跟引戰... 10/28 22:42
→ silentocean:那抱歉，恕我不參與討論了，這不是理性討論的氛圍了 10/28 22:42
→ capitalofz:沒辦法 您給人這樣的印象過於鮮明 10/28 22:42
→ capitalofz:更何況 您還沒解釋這是不是麥仔園居民的意向?? 10/28 22:42
推 sam731215:笑死人，每次都是自己想戰，卻把責任推給別人，說別人引 10/28 22:46
→ sam731215:戰，那種特區優先的想法擺明就是來戰的 10/28 22:46
推 silentocean:柑園很多區域都是特定農業區，可以參考新聞報導 10/28 22:48
→ sam731215:每次都說自己為特區發聲，有人有不同想法就是引戰 10/28 22:48
→ silentocean:如果解決汙染問題叫做特區優先想法，那我無話可說 10/28 22:48
推 capitalofz:是阿 但也改變不了柑園也有工業用地的事實 10/28 22:49
→ silentocean:回歸主題討論吧！不想害樓主文章重點被扭曲掉 10/28 22:49
→ capitalofz:你本來就沒什麼話可以聽了 10/28 22:49
→ silentocean:問題是特定農業區存在許多違章工廠的事實... 10/28 22:49
→ capitalofz:工廠位於工業用地上你怎麼不說? 10/28 22:50
→ sam731215:你除了跳針還能說出什麼?無話可說拜託閉嘴 10/28 22:50
→ silentocean:我談的一直都是違法工廠跟農地違章工廠的問題... 10/28 22:50
→ silentocean:我覺得你們比較跳針... 10/28 22:50
→ capitalofz:是嗎? 你怎麼知道那是違章?? 10/28 22:51
→ silentocean:連違章工廠跟污染問題都可以扯到地區或合法工業區去 10/28 22:51
→ silentocean:市府都說柑園地區有超過千家的違章工廠了 = =|| 10/28 22:51
→ capitalofz:我沒有扯工業區喔 我說的是工業用地 10/28 22:51
→ silentocean:很多資訊google一下很好找... 10/28 22:52
→ capitalofz:是嗎?? 上千家????? 10/28 22:52
→ silentocean:我說的是特定農業區的違法工廠... 10/28 22:52
→ silentocean:如果存疑就自己打1999或寫信去問市府或google吧... 10/28 22:52
→ capitalofz:我查到了 自由時報2007年6月1日的新聞 10/28 22:53
→ capitalofz:柑園五里 合法工廠共四百多家 10/28 22:54
→ capitalofz:原台北縣 建設局 的資料 10/28 22:54
→ silentocean:揭載在新聞上的是2000家違章工廠與廠房... 10/28 22:59
→ silentocean:實際上數字更高，可以寫信去問市府，了解污染嚴重現況 10/28 23:00
→ capitalofz:你引用的是部落格?? 10/28 23:16
老實說汙染問題應該是新北特區感受比較深
畢竟農地原本就離住家會有段距離
原住戶其實對汙染沒有太多的切身經驗
因為那邊原本就是廢地
頂多覺得路上卡車.砂石車很多
而且汙染問題應該是要叫環保局來處理吧？
這到底和強徵有甚麼關係?
我實在參不透
因為原住戶將農地租給違章工廠所以該死?
全部都更
哇哈哈都沒有汙染了~好爽阿~~
但帶來更多麻煩
像是原先居住在這地區的人買不起房子
講比較離譜的例子
這不就像是有人燒炭自殺
然後去怪那個賣碳的嗎?
怎麼不去深究燒炭的原因?
※ 編輯: diruj 來自: 182.234.62.138 (10/28 23:31)
→ mybfgf:原po怎麼知道原先居住在這地區的人->都是窮人? 10/28 23:41
→ mybfgf:原先居住在這地區的人買不起房子?原po那兒來的證明 ? XD 10/28 23:41
→ mybfgf:還是原po以為住在鄉下=窮人...我笑了 10/28 23:41
→ mybfgf:可以有田地有房產的人...麻煩不要說自己是窮人~~好嗎... 10/28 23:42
→ mybfgf:最近新聞天"籠"國居那些說他們是窮人再說... 10/28 23:42
你要講有錢人當然是有阿
問題是他們當然買得起
自然就不會CARE房價問題
我老家就在柑園
基本上街頭巷尾的鄰居"幾乎"都買不起特區裡的房子
他們就那間房產可以安身立命
每個月所得的幾萬塊就剛好夠吃穿而已
你是要他們拿甚麼來貸款買房子?
更何況這些多數都是老人在吃老本
他買新房子幹嘛?
※ 編輯: diruj 來自: 182.234.62.138 (10/28 23:48)
→ diruj:再次強調，即使買得起很多人也不想換，很多上了年紀的人就是 10/28 23:52
→ diruj:不喜歡住大廈 10/28 23:52
→ mybfgf:誰叫你要買特區裡的房子? 10/28 23:55
→ mybfgf:台灣沒有其它鄉下便宜的房子可以買?偏偏要住北大特區... 10/28 23:56
問題是現在是講"強徵"的問題啊!!!!
土生土長的人土地被徵收走
卻沒錢買房子你是要他們去哪啊?
沒錢就該死?
沒錢就該滾蛋?
尤其都是老人
你忍心看這些人都已經七八十了
還要被迫搬到新地區重新生活?
※ 編輯: diruj 來自: 182.234.62.138 (10/28 23:59)
→ mybfgf:這跟很多媒體很愛嚷嚷民眾買不起大安區/信義區的房子一樣荒 10/28 23:56
→ mybfgf:謬又可笑... 10/28 23:57
<<他們又不是原本就住在那......
→ mybfgf:全台灣到處都土徵遷移的民眾 其它民眾就可以遷 柑園這邊的 10/28 23:57
→ mybfgf:動不得?佩服..那好吧! 柑園就繼續衰敗沒落下去 10/28 23:58
不是不能徵收
但要合理 OK?
你現在不就是打著因為多數人(建商?)的利益
所以你們少數人就咬著牙滾邊去吧的口號嗎?
所謂民主是服從多數人決議
但也要尊重少數人意見不是嗎?
大家要共同協商出雙方都有辦法接受的方案
但是現在是這樣嗎?
這不就像是以前美國擁護黑奴時的論調?
"ㄟ你們這些黑鬼~
為了多數白人的利益
你就乖乖當奴隸吧!!"
這樣公平嗎?
※ 編輯: diruj 來自: 182.234.62.138 (10/29 00:04)
→ qekpwjnw:我記得市府不是說原地現有建物可以選擇保留嗎? 10/29 00:10
→ qekpwjnw:這樣原住戶只要不參與都更就可以在原地居住不是? 10/29 00:11
推 chiga:買不買得起是一回事 大家在三峽大房子住慣了 不是每個人都想 10/29 00:21
→ chiga:換住公寓 10/29 00:22
→ mybfgf:什麼叫合理?自己覺得爽的才叫合理? 10/29 00:23
→ mybfgf:三峽柑園那麼大 最好每天都那麼貴突然就都買不起了喔 10/29 00:23
現在不斷在跳針...
我再強調一次
住在這邊的原住戶幾乎都在這邊住三四代以上
你要硬講說現在突然買不起?
這個問題我無法回答你
阿就祖厝啊!!!(無力)
第二
希望把污染和強徵分開
這兩點沒有必然相關性
借用下面鄉民的說法
如果在那些地方蓋滿新房子就可以掩蓋政府對於取締的失責
那未免也可笑了
第三
再次強調
上了年紀的人就是不想要換環境
他對現在的居住環境有情感
很多都已經住好幾代了
如果強制徵收 這樣有道理嗎?
推 WanChinChien: 10/29 00:26
推 sam731215:我贊同樓主說的，問題癥結點是在強徵，就是有人要跳針汙 10/29 00:53
→ sam731215:染，然後再來說別人轉移焦點，明明想法就是因為那邊有汙 10/29 00:54
→ sam731215:染所以強徵合法，犧牲少數人成就特區，永遠都是這種想法 10/29 00:55
推 jklbnm:違規汙染是政府該做的事 都蓋成房子就可以掩蓋政府無能? 10/29 01:11
→ jklbnm:莫名且不顧原住戶的意願都更真的是非常不公平的事!! 10/29 01:12
※ 編輯: diruj 來自: 182.234.62.138 (10/29 01:21)
推 venomous:再推一次 改變不一定是最好或最佳 10/29 01:47
推 capitalofz:汙染什麼時候變成徵收理由了 主張的人有夠廢的 10/29 04:00
→ capitalofz:如果真的為了公益要徵收 補償也要合法且適當 10/29 04:01
→ capitalofz:不懂為什麼有人居然可以認為政府徵收人民財產 10/29 04:02
→ capitalofz:人民連哀都不能哀 反對就是阻擾國家進步的污染份子 10/29 04:03
推 jkljkl999:推這篇~很多老人是因為不想換環境住~他們當然有選擇! 10/29 04:41
噓 mybfgf:所以以後全世界有老人的地方通通不能實施都市計畫 XD 10/29 06:06
→ mybfgf:補償也要合法且適當 -> 不然你想怎麼? 要台北帝寶各1戶嗎? 10/29 06:07
我也說得很明白
他們現在就是"不想被徵收"
所以你說的補償問題就無解阿...
→ mybfgf:法律明明白白寫得很清楚什麼情況可以土徵，土徵的補償方式 10/29 06:07
→ mybfgf:怎麼計算。那麼閒的話去把法條拿來讀一獨 不要成天不熟法律 10/29 06:08
→ mybfgf:又嫌補償合不合適~~合不合適法律都訂清楚 不是你在那邊自 10/29 06:08
→ mybfgf:我感覺合不合適 10/29 06:09
SORRY
和上面一樣
無關賠償
最好是可以不徵收
→ mybfgf:"強徵"是啥鬼??土地徵收就是"依法"徵收的項目而已~~符合法 10/29 06:09
→ mybfgf:律要件本來就可以執行~~強徵?我笑了...是不是文林苑的新聞 10/29 06:10
→ mybfgf:看太多了呀!! 10/29 06:10
現在看到依法這兩個字就整覽趴火......
法律不是絕對
法律是人訂出來的
如果法律是完善的
我想就不會有那麼多修正案和補充條文了
且法理不外乎人情
如果法律是絕對的話
那我想"老大哥"的時代馬上就要到來了
我只覺得這樣很可悲
在問題點浮現的時候
我們應該反思的是法律有無缺失有無遺漏
是不是當初在制定的時候沒有周全
而不是說一句依法行政就了事
關於強徵
是講得聳動了點
但現在不就是因為當地居民不願被徵收所以才出來抗議嗎?
社會大眾對這件不重視的話
我想被強徵很有可能會變成事實
而且全都是大樓建案的都市計畫...
我一點都不想要
→ mybfgf:都市計畫跟都市更新不同耶~~請去讀法條好嗎!! 10/29 06:10
噓 david33390:路過噓capitalofz一直引導兩面對立 10/29 11:27
推 dora168:應考量原住戶意願而不是欺壓弱勢,記得N年前中部有個都更案 10/29 11:33
→ dora168:該里長照顧到全部里民需求而成佳話,也讓全住戶有更好的生 10/29 11:34
→ dora168:活品質,都更應該是讓生活在這片土地上的人過得更好 10/29 11:35
噓 PowPi5566:某樓覺得自己法條讀很熟 傲慢程度無人能敵阿 ^_^ 10/29 11:51
→ PowPi5566:補償合不合適 法律如何訂得清楚？在哪一條有提到？ 10/29 11:52
※ 編輯: diruj 來自: 182.234.62.138 (10/29 16:16)
→ mybfgf:樓上 土徵條例不去看還再問那一條?我笑了 10/29 18:34
→ mybfgf:第30條~第36條-1 通通都在講土徵補償 10/29 18:36
→ mybfgf:"不想徵收"四個字原來可以無敵擋箭牌~果然民粹無敵法律是屁 10/29 18:36
→ mybfgf:整覽趴火個屁阿~~~原來這年頭有人對法律"不合己意"就可以想 10/29 18:37
→ mybfgf:遵守就遵守，不想遵守就不想遵守???????果然民粹無敵我也整 10/29 18:38
→ mybfgf:整覽趴火在燒耶~~~~台灣果然不是法治民主社會 是民粹無敵的 10/29 18:38
→ mybfgf:社會~~你請加油~~ 10/29 18:39
抱歉 以上應該不會再回覆了
因為兩方所說的其實沒有甚麼交集
都是為了鞏固自身論述互相抨擊而已
首先聲明我不反對開發
也不反對依法做任何事
只是我們都應該看看事情是不是有其他可能性
不是說停留在目前的選項
但一般人對於開發的想像
都是停留在資本主義式的開發
商圈、高樓大廈、或許還有一些學校
為什麼我們不能讓都市計畫跳脫以往的窠臼?
我的背景告訴我 凡事應該跳脫框架
才有進步的可能
像目前很熱門的參與式預算不也是這樣誕生的嗎?
這使得我們對於民主除了投票以外產生了別的想像空間
我反對的是固定且僵化的「都市計畫(?)」
打個比方
哪天外星人統治地球
突然頒布個命令通知A地區的人說現在要好好規劃A地區
照我們這樣做才是進步、先進、文明的
一切依法行政
總之我們也有賠償
為了大家的利益
不能接受的就滾去其他地區
上述外星人這樣公平嗎?
你能接受嗎?
這中間缺乏的是A地區的參與吧?
文明、先進的開發計畫是外星人說了算?
反正外星人打敗地球人
代表我們是弱者
遵從強者才是王道 是這樣嗎?
既然以強凌弱是正確的話
那大家就滾回奴隸制好了
可能有人會說現實情況就是大吃小 就是強凌弱
說我這個想法過於理想化
我只能說...這當然是一個對公平、正義社會的想像
社會要進步不就是憑藉著對這些想像的憧憬嗎?
不然我們如何取得現在的人身自由
女性取得投票權也不過是近一百多年的事
這些我們日常生活中習以為常的權利全都是靠爭取來的
並非原本就寫在法律條文中
我也要再說一次
法律條文並非真理
這段話只是想讓大家能重新思考何謂開發?何謂進步?
在互相激盪的過程當中我們才能找到往前走的空間
※ 編輯: diruj 來自: 182.234.62.138 (10/29 19:45)
→ maikuraki56:法律不是真理 難道鄉民們來說嘴就是真理? 不解釋 10/29 23:05
→ maikuraki56:現行法就是如此 不喜歡麻煩去修法 懂?? 10/29 23:06