※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之銘言：
: 其實我也不想自吹自擂我是甚麼專家，但是我看到讓我大搖其頭的言論
: 時，雖然我真的不想多講多辯，看我的文章簡潔就知道了，孟子所說的
: 雖千萬人吾往矣的氣魄，我是只有一點的，我沒有辦法像eirose一樣，
: 每次花這麼長的時間長篇大論的和大家談，因為我平常也是很忙，有很
: 多事情要做，所以回文都比較簡單。
你忙不代表我很閒,我手邊一樣有好幾個Project再進行
也一樣有在參與學習一些實際案例的進行,而我長篇大論的跟你述說
只是要讓你瞭解一些事情的嚴重性
: 簡單來說，
: eirose講的可能大家會以為這是很新奇的言論，cchris宛如以專家的地
: 位視之，但其實這個論點一點也不新，甚至在台灣的國中課本就已經提
: 到了，是一個普通人都知道的簡單概念，石油是有限的，是會短缺的，
: 我曾經提到過eirose的言論缺乏數字證據支撐，因為科學家講求數字、
: 講求證據，重視研究，而不是空口說白話，閃爍其辭說轉述某某學者的
: 言論，如果真的是所謂的專家的態度，這個學者是誰，在甚麼時候說過
: 的？開的是甚麼會議？簡單的說，我認為eirose在這方面確實是有涉獵
: 的，但是這種只得其表面的論述，卻是我難以苟同的。
石油論點本來就不新,不過郊區化城市面臨瓶頸和面臨能源危機的挑戰卻是新的
從一開始我就很清楚的說的這是篇感想文,不針對個人喜好來稍微論述比較城市
再者,都市計畫領域屬於的是社會科學,本來就很難精確的提供自然科學家的準確數據
講求的是一個大架構下的理論邏輯
而轉述某某學者的東西,開的什麼會,再提醒一次,我前面的提供資料裡面都有
請你閱讀過後在來說這是表面論述
在社會科學中的都市計畫領域,很多層面是環環相扣的,這也是不得不長篇的原因
一個結果可能的發生,其因子不會只有一個,而是很多對上和對下的環節扣起來的
我當然可以跟你把所有的因子很清楚的分開有邏輯的講解清楚
不過我也大概很肯定你不是工程師就是商學領域方面的專家,對於發問和回答問題
的思考邏輯和我的差異似乎很大,這也是為啥我嘗試在說明造成結果的因的時候,
你還在問我精確的結果數據....無非對錯,只是浪費時間而已
And.請絕對不要把我當成科學家,我頂多努力成為建築師,人文社會科學跟科學家
一點關連都沒有...orz
: 我記得之前曾經有一個科學的估計，地球的石油大約在40年後左右後會
: 用完，這個數字不見得很多人知道，也有爭議，但是石油會用完這個是
: 普通人都應該知道的，也就是一般人的角度的看法，如果是所謂的專家
: ，不應該用這麼簡單的概念就交代了，就判斷「例如洛杉磯這類典型極
: 度郊區化的都市將有可能走向衰敗或者消失的地步」，這樣的論斷太不
: 周全了，完全忽視了替代性能源的出現，而且甚至是目前已經實用化的
: 技術，已經有市場競爭力的技術，例如瓦斯車或是Hybrid車，都沒有考
: 慮到或提到，更不要提一些未來其他的可能性了。
我在這邊也想同樣的要求你,請你提出準確的數據告訴我在石油用完前,你的
高科技能夠"完全"取代這些需求,告訴我哪些科學家告訴你,需要多少年哪些文獻
,多少年又能取代了多少,而不是你一開始還提個核融合這種空想出來
光是核分裂到現在都沒有人能夠拿來當作汽車能源了,50年內搞得出核融合?
數據在哪呢??
and..Peak Oil的東西你不用去回想,我提供的資料中有一個講解得很清楚
同樣的還是讓我覺得你嘗試用你的專業知識和態度來解讀不同領域的東西
你只一直針對消失那句話來看,卻一直忽略前面那提到以現在的都市計畫
角度來看,極大多數城市是需要改進的,如果不改進,當然會發生嚴重後果
只是斷章取義的片面認定結果就一定是這樣的,並不恰當
: 我所以認為「例如洛杉磯這類典型極度郊區化的都市將有可能走向衰敗
: 或者消失的地步」這樣的言論是謬論的原因何在？就是其荒謬的結論，
: 我也曾經提到我很難相信會有學者提出「例如洛杉磯這類典型極度郊區
: 化的都市將有可能走向衰敗或者消失的地步」的結論，麻煩你提供一下
: 任何參考文獻連結。請注意，是「結論」的荒謬，其實我已經一再暗示
: 過了，一再要其回答我的問題，因為一旦回答，他就知道這個論點是錯
: 的，從eirose上一篇文章來看，他也確實了解，因為能源短缺的結果不
: 是洛杉磯可能會衰敗甚至到達「消失」的地步，而是洛杉磯會變得更「
: 集中」，洛杉磯會變得「曼哈頓」化，但是我必須聲明，這是在沒有替
: 代能源的情況下，可能性不高。
能源短缺也不是唯一的因子,郊區化城市發展到了瓶頸也是重點之一
而提出的警告是建立在無法準確的預測危機哪時候會出現
如果是最樂觀的50年後才發生危機,那當然很多事情已經會調整上軌道
如果是10年後呢???...
你認為10年後的科技有辦法解決一切嗎?
詳細的數字,我相信全世界沒有一個科學家可以給你準確數據
也因此只能從各方面去做調整
: 一個城市是不會消失的，eirose的論點讓我覺得很不專家的另外一個理
: 由是，他把城市二分化，把城市分為郊區城市和集中城市，認為洛杉磯
: 未來甚至可能到達消失的地步，但是其實他真的有了解洛杉磯嗎？他真
: 的了解洛杉磯也有集中密度高的一面，而大舊金山也有密度低的地區嗎
: ？這只是百分比的問題，洛杉磯一樣也有人口密度很高，大眾交通工具
: 發達的區域，如果真的能源短缺，也只是這類區域逐漸擴大，這類區域
: 變得更吸引人，而不是洛杉磯消失？洛杉磯恰好是整個大洛杉磯地區密
: 度最高的區域，以eirose的論點來說是最不可能消失的區域，言詞中存
: 在嚴重的矛盾，這是一個真正了解的專家應該犯的錯誤嗎？
你對我的原始文章解讀再次認知錯誤...orz..
原文感嘆的是事實上美國現在反而改變都市計畫方針,開始研究類似台北的城市
而舊金山和曼哈頓之所以不同於洛杉磯,簡言之就是運氣好,被地形限制發展
今天這兩者如果沒有地形限制,基本上還是一樣的結果
而郊區化都市的發展政策始於二戰美國政府的決定,這在當時是一個引導城市
發展的重要分水嶺時間,而同樣的現今隨著郊區化城市出現問題之後,也一樣
的很快會面臨第二次的調整修改,這也是學者門提起呼籲的原因
另外,城市不止二分法,文中討論只有涵蓋這些,當然只談這些
誰跟你說只有郊區城市和集中城市了....
而你認為洛杉磯市區是最不可能消失的地區嗎?嚴重錯誤...
一個相對於其他住宅地區而言幾乎沒有人住和沒有足夠生活機能的市中心
往往最後的結果就是市中心轉移
而我提到的論點是如果政府不重視這樣的問題,對都市計畫做出改變,就可能
發生那樣得結果,你怎麼一直把他倒果為因呢??
: 用Google找一些支持自己論點的網站何其容易？到網站抄一些資料何其
: 容易，但我可以說，我是不會自吹自擂說我是專業，因為越是深入，越
: 會了解到學問的領域是無窮盡的，我曾經在幾個版貼過一些建築的資訊
: ，有些在很久很久以前了，相信很多人都知道，但我不是甚麼專家，我
: 只是有點研究而已，洛杉磯的大眾運輸系統近年來發展越來越快，Expo
我已經很清楚明確的說明了我的所學領域,不只是"有點"研究而已
而是我學的領域就是這些東西
學問是無窮盡的,你說的沒錯,可是態度才是決定你成長與否的關鍵
提供的資訊你非得要書面資料,還請你留下信件地址,為了你我也確實這幾天
跑去請教幾個都市設計科系的教授希望能拿到更豐富的資料
: Line、Orange Line、Gold Line Eastside Extension等，LA市長一個
: 星期左右前才下令成立委員會研究新的Wilshire Blvd地下化捷運，在
: Downtown地區近三十棟的大樓新計畫，包括著名的LA Live、Grand Ave
: 、Metropolis，洛杉磯也是在逐漸曼哈頓化的。
那你知道嗎?這樣的計畫為啥會出現嗎?
早在1995年就有James Kunstler和數位專家在期刊上和都市發展局中提過警告
他們更成立一個關於新都市計畫發展的組織
而也因此才使得一些政府的既定政策改變作法
而你提到的這些改變正印證了政府開始瞭解到郊區化城市所發展到最後的死巷
不過事實上,政府的應變還是很緩慢,部分地方政府甚至依舊未理會這樣的警告
例如現在的沙家緬度,看過他們的都市計畫藍圖後,才會更憂心未來的發展
然而,只是在大眾運輸系統下著手和單單發展那幾個重點地區是不夠的
大前提的郊區化城市發展政策如果沒有改變,居民還是不會進入那些地區居住
有的只是會有更多的金融和商業區塊,並不是實質上的區域經濟發展
也更提不上是所謂的把街道還給行人的城市架構
: 另外一個問題就是就算能源短缺，這也是全國性的問題，這個問題對於
: 鄉下所造成的影響遠比對於LA這樣的城市影響大，如果真正對都市結構
: 了解，就會知道LA的大眾運輸系統其實綿綿密密的，涵蓋到的程度讓你
: 想像不到，只是外來的人不熟悉如何去運用而已，美國真正的鄉下化的
: 地區何其多，這樣的問題一旦產生，對他們的影響才是最直接的，最先
: 的，一個真正的專家應該不至於分辨不出來。
綿綿秘密不代表效率夠高,前面提過了所謂的洛杉磯地區面積多大?你有注意嗎?
鄉下地區的影響反而是微小的,越是巨大的郊區化城市打擊才越大
因為無從著手,很難全面的提升效率,也因此只好回頭開始改善城市結構
: 另外一個問題在於忽視了大眾運輸系統隱含的成本，譬如說不便等，建
: 造的成本，居住額外所需付出的成本，開車住哪裡都差不多，可是不開
: 車需住靠近車站，比較之下多付的出金錢外，居住的舒適性一樣也是成
: 本，另外還有一些例如下雨把襪子淋濕，一天工作都沒有生產力，開車
: 有很多隱含的利益，像我就每天很喜歡上下班開車的那一段時間，除了
: 可以獨處，聽聽音樂或新聞，吃吃想吃的東西，也可以享受駕駛的樂趣
: ，不必和別人擠罰站，回到家疲憊所付出的成本，這些另外一面的優點
: 或付出，也是一個科學家所應該考慮到的。
這方面實在不想再跟你多說了,你所謂的引含利益是建設在消耗更大的成本上
而那些成本只是你沒看到而已,對環境,對時間,對金錢,都遠比你所自私的樂趣
要大很多,每個人都跟你一樣只想要享受,那請問消耗付出的部分誰負?
這不就是很典型的只要我喜歡有什麼不可以的心態嗎?
我可以清楚的告訴你,"絕對"沒有任何一個跟建築或者都市計畫的專家或學者
會告訴你大眾運輸系統會比開車來的差,差異只有在怎麼樣調整城市架構來
發展更高密度的大眾運輸網絡,終極目標是讓汽車減少到最低甚至完全被大眾
運輸取代
這樣的議題可以根本說就是不需討論的東西
: 先寫到這裡吧，這個討論基本上是蠻有意義的，其中像cchris、marathons
: 和kruz都是以前一起討論過有些爭論的，因為北加的網友實在很喜歡去
: LA版，我也沒辦法，kruz寫的不錯，但其實我已經提到我的概念，但是
: 了解的人不多，marathons講西岸沒有颶風，其實我不是特別指西岸，
: 因為是在諷刺一個基本的態度，另外西岸也曾出現很小規模的颶風的，
: 這是一般人不知道的，不過但是我很遺憾有一些負面攻擊的聲音出現，
: 沒有寫出有些內容看法的文章，就像是下面，被罵我是蠻冤枉的，因為
: 我都是理性討論，對事不對人的，希望版上多一些有內容的文章，大家
: 一起共勉之吧。
: 推 Emagdnim:大家本來討論的好好的就你一個LA魔人好意思說哦?
關於颶風,其實我前面提過地震的東西就是很類似的內容了,如果你有理解到
為啥颶風近幾年會對美國造成很沈重的打擊呢?不是單純淹水而已,是會直接
奪走人命,單純從建築方面來解釋,就是基本上法規上沒有預料到類似大規模
的災難,而導致木造平房無法承受類似的大風雨,提防潰提
美國法規的制訂前提在於防範以往發生過的錯誤,例如5 60年前的工廠大火
奪走大量人命後使得政府開始修改有關防火議題,大地震過後開始修改防震
係數和結構,同樣的颶風的問題也會影響法規的修改
不過另一個很大的前提就是郊區化城市的都市設計領域來說,大方向是不利於
防震和防止颶風侵襲的,這在從前制訂此政策時並沒有預料此困擾,因為極少
造成重大損害,而郊區化城市的優點在於擴張迅速,成本低廉,因此你可看到的
房子大多是兩層左右的木構造,而這些木構造基本上對於高等級的災害其實
並沒有多少抵擋的能力.
同樣的我前面提過一旦都市計畫開始改變架構,轉往區域經濟發展,建築結構
也是會跟著有所改變的,鋼結構和混凝土等等更高強度的建物會越來越多
而這些對於地震和颶風將會有更好的抵抗能力
舉例來說,台灣因為氣候潮濕,較少木構造,而颱風一年是美國的數倍數量
同樣是造成災害,死的人命卻遠少於美國很多,從很簡單的方面來看,都市計畫
的大方向造成的建築結構產生了很大的結果差異
我很希望你是對事不對人,不過你直接說到我心態奇怪...= =..請問這是對事嗎?
很多東西你一直在要求更準確的數據,卻不肯花點時間看看那些資料和書籍,這
不是你所說的學問是無窮盡的態度,而同樣的,也希望你用這樣的標準要求你自己
你的論點在我看來是更加的薄弱,不過我並不會駁斥你的大觀點是謬論,因為確實
很多層面的東西是無法用數據去預測估量的,只能用時間來證明一切
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