推 eirose:最近的De Young有一些講座還不錯喔,有機會順便來看看^^ 10/22 14:56
你的回答雖然段段切割我的文章，但實際上刪除掉我的部分，大部分還是可
以連在一起的，原因是這大部分是在陳述不同的故事，交集並不是太大。基
本上你寫的我並不反對，除了「鄉下地區的影響反而是微小的」、「幾乎沒
有人住和沒有足夠生活機能的市中心，往往最後的結果就是市中心轉移」等
這些有明顯的問題的外。說心態怪異的是指在舊金山版討論洛杉磯的這件事
，我已經解釋過，說開車心態是自私則是民情不同的正常反應，就這樣吧，
還勞駕cchris做一些高難度的文章轉貼操作，eirose還特別為我去請教教授
，真是不好意思。
我是因為有事要去舊金山來看看有沒有甚麼資料的，大家還是多討論一點舊
金山的事吧。
※ 引述《eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: 你忙不代表我很閒,我手邊一樣有好幾個Project再進行
: 也一樣有在參與學習一些實際案例的進行,而我長篇大論的跟你述說
: 只是要讓你瞭解一些事情的嚴重性
: 石油論點本來就不新,不過郊區化城市面臨瓶頸和面臨能源危機的挑戰卻是新的
: 從一開始我就很清楚的說的這是篇感想文,不針對個人喜好來稍微論述比較城市
: 再者,都市計畫領域屬於的是社會科學,本來就很難精確的提供自然科學家的準確數據
: 講求的是一個大架構下的理論邏輯
: 而轉述某某學者的東西,開的什麼會,再提醒一次,我前面的提供資料裡面都有
: 請你閱讀過後在來說這是表面論述
: 在社會科學中的都市計畫領域,很多層面是環環相扣的,這也是不得不長篇的原因
: 一個結果可能的發生,其因子不會只有一個,而是很多對上和對下的環節扣起來的
: 我當然可以跟你把所有的因子很清楚的分開有邏輯的講解清楚
: 不過我也大概很肯定你不是工程師就是商學領域方面的專家,對於發問和回答問題
: 的思考邏輯和我的差異似乎很大,這也是為啥我嘗試在說明造成結果的因的時候,
: 你還在問我精確的結果數據....無非對錯,只是浪費時間而已
: And.請絕對不要把我當成科學家,我頂多努力成為建築師,人文社會科學跟科學家
: 一點關連都沒有...orz
: 我在這邊也想同樣的要求你,請你提出準確的數據告訴我在石油用完前,你的
: 高科技能夠"完全"取代這些需求,告訴我哪些科學家告訴你,需要多少年哪些文獻
: ,多少年又能取代了多少,而不是你一開始還提個核融合這種空想出來
: 光是核分裂到現在都沒有人能夠拿來當作汽車能源了,50年內搞得出核融合?
: 數據在哪呢??
: and..Peak Oil的東西你不用去回想,我提供的資料中有一個講解得很清楚
: 同樣的還是讓我覺得你嘗試用你的專業知識和態度來解讀不同領域的東西
: 你只一直針對消失那句話來看,卻一直忽略前面那提到以現在的都市計畫
: 角度來看,極大多數城市是需要改進的,如果不改進,當然會發生嚴重後果
: 只是斷章取義的片面認定結果就一定是這樣的,並不恰當
: 能源短缺也不是唯一的因子,郊區化城市發展到了瓶頸也是重點之一
: 而提出的警告是建立在無法準確的預測危機哪時候會出現
: 如果是最樂觀的50年後才發生危機,那當然很多事情已經會調整上軌道
: 如果是10年後呢???...
: 你認為10年後的科技有辦法解決一切嗎?
: 詳細的數字,我相信全世界沒有一個科學家可以給你準確數據
: 也因此只能從各方面去做調整
: 你對我的原始文章解讀再次認知錯誤...orz..
: 原文感嘆的是事實上美國現在反而改變都市計畫方針,開始研究類似台北的城市
: 而舊金山和曼哈頓之所以不同於洛杉磯,簡言之就是運氣好,被地形限制發展
: 今天這兩者如果沒有地形限制,基本上還是一樣的結果
: 而郊區化都市的發展政策始於二戰美國政府的決定,這在當時是一個引導城市
: 發展的重要分水嶺時間,而同樣的現今隨著郊區化城市出現問題之後,也一樣
: 的很快會面臨第二次的調整修改,這也是學者門提起呼籲的原因
: 另外,城市不止二分法,文中討論只有涵蓋這些,當然只談這些
: 誰跟你說只有郊區城市和集中城市了....
: 而你認為洛杉磯市區是最不可能消失的地區嗎?嚴重錯誤...
: 一個相對於其他住宅地區而言幾乎沒有人住和沒有足夠生活機能的市中心
: 往往最後的結果就是市中心轉移
: 而我提到的論點是如果政府不重視這樣的問題,對都市計畫做出改變,就可能
: 發生那樣得結果,你怎麼一直把他倒果為因呢??
: 我已經很清楚明確的說明了我的所學領域,不只是"有點"研究而已
: 而是我學的領域就是這些東西
: 學問是無窮盡的,你說的沒錯,可是態度才是決定你成長與否的關鍵
: 提供的資訊你非得要書面資料,還請你留下信件地址,為了你我也確實這幾天
: 跑去請教幾個都市設計科系的教授希望能拿到更豐富的資料
: 那你知道嗎?這樣的計畫為啥會出現嗎?
: 早在1995年就有James Kunstler和數位專家在期刊上和都市發展局中提過警告
: 他們更成立一個關於新都市計畫發展的組織
: 而也因此才使得一些政府的既定政策改變作法
: 而你提到的這些改變正印證了政府開始瞭解到郊區化城市所發展到最後的死巷
: 不過事實上,政府的應變還是很緩慢,部分地方政府甚至依舊未理會這樣的警告
: 例如現在的沙家緬度,看過他們的都市計畫藍圖後,才會更憂心未來的發展
: 然而,只是在大眾運輸系統下著手和單單發展那幾個重點地區是不夠的
: 大前提的郊區化城市發展政策如果沒有改變,居民還是不會進入那些地區居住
: 有的只是會有更多的金融和商業區塊,並不是實質上的區域經濟發展
: 也更提不上是所謂的把街道還給行人的城市架構
: 綿綿秘密不代表效率夠高,前面提過了所謂的洛杉磯地區面積多大?你有注意嗎?
: 鄉下地區的影響反而是微小的,越是巨大的郊區化城市打擊才越大
: 因為無從著手,很難全面的提升效率,也因此只好回頭開始改善城市結構
: 這方面實在不想再跟你多說了,你所謂的引含利益是建設在消耗更大的成本上
: 而那些成本只是你沒看到而已,對環境,對時間,對金錢,都遠比你所自私的樂趣
: 要大很多,每個人都跟你一樣只想要享受,那請問消耗付出的部分誰負?
: 這不就是很典型的只要我喜歡有什麼不可以的心態嗎?
: 我可以清楚的告訴你,"絕對"沒有任何一個跟建築或者都市計畫的專家或學者
: 會告訴你大眾運輸系統會比開車來的差,差異只有在怎麼樣調整城市架構來
: 發展更高密度的大眾運輸網絡,終極目標是讓汽車減少到最低甚至完全被大眾
: 運輸取代
: 這樣的議題可以根本說就是不需討論的東西
: 關於颶風,其實我前面提過地震的東西就是很類似的內容了,如果你有理解到
: 為啥颶風近幾年會對美國造成很沈重的打擊呢?不是單純淹水而已,是會直接
: 奪走人命,單純從建築方面來解釋,就是基本上法規上沒有預料到類似大規模
: 的災難,而導致木造平房無法承受類似的大風雨,提防潰提
: 美國法規的制訂前提在於防範以往發生過的錯誤,例如5 60年前的工廠大火
: 奪走大量人命後使得政府開始修改有關防火議題,大地震過後開始修改防震
: 係數和結構,同樣的颶風的問題也會影響法規的修改
: 不過另一個很大的前提就是郊區化城市的都市設計領域來說,大方向是不利於
: 防震和防止颶風侵襲的,這在從前制訂此政策時並沒有預料此困擾,因為極少
: 造成重大損害,而郊區化城市的優點在於擴張迅速,成本低廉,因此你可看到的
: 房子大多是兩層左右的木構造,而這些木構造基本上對於高等級的災害其實
: 並沒有多少抵擋的能力.
: 同樣的我前面提過一旦都市計畫開始改變架構,轉往區域經濟發展,建築結構
: 也是會跟著有所改變的,鋼結構和混凝土等等更高強度的建物會越來越多
: 而這些對於地震和颶風將會有更好的抵抗能力
: 舉例來說,台灣因為氣候潮濕,較少木構造,而颱風一年是美國的數倍數量
: 同樣是造成災害,死的人命卻遠少於美國很多,從很簡單的方面來看,都市計畫
: 的大方向造成的建築結構產生了很大的結果差異
: 我很希望你是對事不對人,不過你直接說到我心態奇怪...= =..請問這是對事嗎?
: 很多東西你一直在要求更準確的數據,卻不肯花點時間看看那些資料和書籍,這
: 不是你所說的學問是無窮盡的態度,而同樣的,也希望你用這樣的標準要求你自己
: 你的論點在我看來是更加的薄弱,不過我並不會駁斥你的大觀點是謬論,因為確實
: 很多層面的東西是無法用數據去預測估量的,只能用時間來證明一切
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