Fw: [問卦] 宋朝不被滅到底會不會發生工業革命?

[jfsu (水精靈)]

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1OflCraR ]

作者: jfsu (水精靈)
標題: Re: [問卦] 宋朝不被滅到底會不會發生工業革命?
時間: Fri Feb 17 20:57:20 2017


※ 引述《Submariner (潛水者)》之銘言：
: 如題
: 大家知道要發生工業革命
: 需要非常多複雜的條件
: 什麼啟蒙運動
: 地理大發現
: 文藝復興
: 科學制度等~
: 而英國也是運氣好
: 綜合這些條件 才得以點到工業革命 因而創造歷史上最強帝國 大英帝國
: 也就是說 天時 地利 人和 缺一不可
: 那宋朝是否有這樣的條件和環境 產生工業革命
: 若是如此 大宋帝國是否有機會超越大英帝國 成為歷史上領土最大的國家
: 且影響力最廣的帝國
: 有無八卦?

中國近代百年的屈辱史，在一定意義是可說是科技實力的挨打史！

在15世紀左右，中國的發明可是屌打全世界。科技實力等級差不多是你(外國)還在
三等，對面(中國)已經滿裝18等拆到你家主堡那樣的遠。

到了近代，西方科學開始萌芽，之後有了工業革命，科技實力頓時一日千里。還在
原地打轉的中國不禁要問：科學革命為何跟中國無緣？

近代科學的源在頭在古希臘，以探索世界而發展出的自然哲學；中國先秦時的百家
爭鳴可是跟古希臘的哲人平起平坐，好多古希臘說火、水、土、氣...中國則是陰陽
八卦五行...。

雖然自然哲學相近，但發展卻完全不同


　　　　┌理論化→邏輯系統結合實驗→自然科學理論
自然哲學┤
        └抽象化→結合政治、倫理與道德→ 政治倫理哲學→奴化與洗腦


西方走的是上方，中國則是下方，兩條截然不同的科技樹。

自秦統一中國以來，「罷黜百家，獨尊儒術」，讓政治倫理一支獨秀，最接近自然哲學
的墨家根本連發展都別說了，只能幫一個小小的梁城守城。

再者，中國古代科學非常重視實用性，唱歌跳舞加功夫有搞頭才做。人家古希臘還會
為理論而理論！這點在中國四大發明可以看得出來端倪。強調實用性會局限自身的發展
因為一旦沒有實用需求，就準備say拜拜～。

好比天文學，每個朝代都只是在修正前朝的觀測的數據或是去說明帝王封建制度，
算術則根本是在算練習題，農學更不用講，唯一比較特別的是中醫，至少有一本
『黃帝內經』作為理論基礎，一直指導著中醫，加上醫學也深具實用性，
一直與西醫分庭抗禮。

西方天文學出了一個第谷‧布拉赫（Tycho Brahe)，中國也有一位神人，名字叫
郭守敬，被稱為中國的第谷；(實際上，論出生時間，第谷應該要被稱為西方的郭守敬）
他們都是以有著極為精確的天文觀察資料聞名於世。之後西方又出了一個克卜勒，
搞出了行星三大定律，被稱為「天空的立法者」，很可惜，中國並沒有這樣一個人...。

中國的科學在初期就已經遠離理論基楚，只憑著經驗來選擇科學研究的方向，到最後，
四分五裂，形成沒有理論系統的知識體系，而西方的牛頓卻把天上與地下的理論
統一起來。

畢竟，中國科學走的是實用價值觀與封建制度下的小農經濟是相同的，更是與儒家的
世俗哲學相呼應。古老的傳統與封建制度，加上儒家對於科技始終採取輕視的態度，
造成了科技無法在中國有一定的地位。

雖然如此，但儒家也不敵視。這就讓科學與技術處在一個很尷尬的位置。科學家可以
進行研究，可以搞發明，但無法放開手腳，得不到推廣與應用；可以探討自然，但不
能悖離倫理綱常，到最後，這些有志於科學的學者很像是薛丁格的貓--處在不死不活的
狀態。

所以自秦始皇統一以來，兩千多的發展始終沒有科學革命。反觀歐洲，他們接受中國、
阿拉伯等文化，重新發現古希臘的科學，之後文藝復興，誕生了近代科學。他們也
經歷過封建思想、教會統治和經院哲學，「上帝」可是比中國儒家還更不科學與
不可信地作為這些人理論體系的起點。這些教會學者為了給上帝留個位置，只好靠著
高壓手段來統治人民，想當然爾，思想根基不穩的他們很快地就被科學打趴，隨著
文藝復興到來，就淹沒在這股洪流之中。


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對流血一週仍然不死的生物千萬不能大意……。


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推 fuckTaiwan: 宋朝科學很強 好嗎 ? 還有一堆白吃在扯文組
推 Submariner: 水精靈 必推
推 QoiiwWe: 10推
→ jengjye: 想請問郭守敬怎麼算年時間的呢? 現有資料完全查不到過程
推 Channel52: 推
推 words2012: 原來 中國沒有文藝復興 難怪沒有科學革命
→ jengjye: 讓我很懷疑,加上他的曆法其實用200年就歪掉了
→ jengjye: 後面根本越錯越大
→ jengjye: 還有我不認同一日千里這種論調  因為一切都是慢慢累積來
推 ET01: 一個奴字.說明古中國發展不出工業革命.皇帝給資源怕被推翻
→ jengjye: 從希臘>埃及>整個歐洲數學史一步一步演進 並非突然迸出的
推 zeumax: 皇帝哪需要給資源，有錢才能收更多稅，這是宋朝的做法
推 DaiRiT: 推
→ zeumax: 英國從漢薩同盟開始出口羊毛到歐洲，後來改出口呢絨，這中
→ zeumax: 間產業轉變推動的東西更多
→ proletariat: 宗教革命之後歐洲就開始準備超越古代中國了
→ zeumax: 不重視實用性，投資人幹嘛資助瓦特改良蒸氣機？
→ zeumax: 工業革命當然不是迸出，那是因為英國龐大的產業需求促成
→ zeumax: 中世紀莊園經濟，根本無需蒸氣機，更別提沒有多少投資人了
→ sunnydragon7: 科學哪來的一日千里…
→ zeumax: 工業革命，就是最重視實用性的，自此科學才獲得許多金錢
推 DaiRiT: 工業革命需要的可多了 從一開始數學 哲學的思考慢慢進步
→ DaiRiT: 再經歷過科學革命累積到一定量才能有工業革命
推 cat5672: 希臘三閒在講的東西 光大多現代人回頭看都覺得屁用都沒有
→ DaiRiT: 西方在科學上古希臘早就超越中國了 到了科學革命更超前
→ cat5672: 他們的思想和信念能傳承下來實在是件很神奇的事
推 zeumax: 沒傳承，是文藝復興從異教徒手上買回來的
→ zeumax: 文藝復興就是斷絕而後再追尋
→ zeumax: 威尼斯商人為此復出了，不少，包括投資一堆教堂與雕像繪畫
推 MacOSX10: 戰國時期的名家就是為理論而理論啊w
推 DaiRiT: 論白馬非馬這種無意義的東西能做啥?
推 ccl007: 威尼斯一整個就蠻有趣的 很早就玩創投 公司還有選舉制度
→ MacOSX10:   你不是說要注重不實用性的東西才對?現在又實用掛帥了?
→ ccl007: 這個城邦很多作為一整個就是小國生存指南 XDDDDDDDDDDDD
推 DaiRiT: 不是實不實用的問題  這是一種邏輯問題
推 cat5672: 現代的話來講那算是種辯證邏輯 但以前也沒有當作種學問
→ MacOSX10: @DaiRiT 為什麼戰國人探求宇宙真理又變成不對、沒用了？
→ DaiRiT: 問題在於並沒有嚴謹的邏輯論述
→ DaiRiT: 我的文章就寫到了 西方重視論證證明  中國並不是
推 hvariables: 名家只是在詭辯而已 古中國沒有公理化的數學和力學
→ cat5672: 對於科學頂多有思想 但沒有形成一種哲學或是學問
推 HappyboyEric: 推個
→ cat5672: 其實我覺得這也蠻正常的 是希臘人比較奇怪
推 DaiRiT: 對@@ H大講的好  詭辯不等於對探求宇宙真理= =
→ MacOSX10:                                   離堅白不算論證？
推 zeumax: 其實還是實用掛帥，這些東西沒有利益誘因，就不會發展
推 hvariables: 要說論證孔子也有孔子的論證 那個不是邏輯論證
→ zeumax: 一直講邏輯學，但事實上有近上千年沒有幾個西方人在意
推 ccl007: 商人跟創業冒險家 沒有探索新資源跟金錢援助 科學也沒辦法
→ hvariables: 光是亞里斯多德的邏輯三段式論證 古中國就沒有了
→ ccl007: 隨之前進 東方 你看看今天講士農工商那位天才
推 Nazion95: 好慘 一堆文組連內文都沒看完
推 DaiRiT: 那不是邏輯論證阿@@
→ MacOSX10:                                  因明學有類似的東西
→ MacOSX10:                             但只有一部份和尚和喇嘛會
→ MacOSX10:  @DaiRiT 那是邏輯論證，只是不是你熟悉的西方代數型式
推 bobju: [奴化與洗腦]這幾個字改成[為政治服務]那就更清楚了
推 hvariables: 古中國的論證就是比較不精確 所以沒發展出公理化系統
推 yha: 西方一直領先東方 只有宋朝時稍微落後 孔子和西哲比 只算閒
→ yha: 話家常
推 DaiRiT: 不是形式問題 是嚴不嚴謹的邏輯
→ hvariables: 更何況光靠公理化系統還不足以產生自然科學
→ bobju: 西方是因為羅馬帝國被蠻族給滅了, 造成長達一千多年的落後.
→ hvariables: 要產生自然科學除了嚴謹的形式推理還要有實驗方法
噓 shouraku: 漢才獨尊儒術 po文的是白吃嗎!!!
→ hvariables: 古中國不只是缺公理化系統而已 缺了一大堆東西
→ shouraku: 還寫那麼順哩 儒術變質也是因為漢武帝跟現在習武帝一樣
推 DaiRiT: 科學方法論更要用嚴謹的邏輯去檢視
→ DaiRiT: 中國文化缺乏了至少還缺乏了科學方法論 嚴謹的邏輯
→ shouraku: 講得跟真的一樣 西方就沒有基督教文明上帝造人嗎?
→ shouraku: 中國科技之所以封閉 就是因為大一統 知識掌握在官方
→ shouraku: 元代已經很慘了 明代出了一個朱隸 集權還要更集權
推 DaiRiT: 西方教會控管的更嚴好嗎  多少科學家被燒死?
→ shouraku: 樓上標準5.4廢物 賤中貴外 根本跟科學方法無關
→ DaiRiT: 中國根本沒有像西方教會那樣的思想鉗制
→ shouraku: 本草綱目實驗科學 中國煉丹藥幾千年 哪裡沒有實驗
→ DaiRiT: 真的懂科學方法論嗎XDD
→ shouraku: 真正問題就是宋朝被滅 沒錯啊 蒙古入侵 之後走大集權
→ DaiRiT: 西方可是在利用科學方法論實驗後還會回頭批判假設與過程
→ shouraku: 知識掌握在官方 農民黃曆都要等中央頒布
→ MacOSX10:                         文字獄一堆
→ MacOSX10: 更不要說清朝還有中醫主張大腦才是思考器官被皇帝處死
→ DaiRiT: 文字獄是令一回事好嗎  在中國研究科技還不會燒死咧
推 hvariables: 古中國本來就沒有科學方法
→ shouraku: 一群貴西賤古的東西 卻忘了根本上自卑之因正是你沒有腦
推 ET01: 煉丹藥的.失敗的藥方過程要銷毀.搞不出現代化學知識呀！
→ DaiRiT: 請問被處死的有西方教會處死的人多嗎?
推 ccl007: 邏輯這個名詞什麼時候有的?
→ shouraku: 大航海時代的船 是從中國學來的 船艙有防水 分隔多層
→ hvariables: 沒有思考是非對錯能力的人才會認為古中國有科學方法
→ shouraku: 中國問題 永遠都是政治問題 就是金正恩問題 才不是文化
→ shouraku: 如果是文化那你現在過新年孝順師長 你就應該是白癡才對
→ hvariables: 自己沒常識還要罵別人沒腦?你有資格當人嗎?
推 DaiRiT: 有人要重修科學哲學摟
→ tsmcprince: 果然批評過去就會有人急跳腳 我繼續等儒教弟子發文辯
推 ice76824: 中文都打不好還嗆人 耶耶
推 tokeep: 百推內
推 DaiRiT: 本草綱目、煉丹是實驗科學XDDDDDD
推 DaiRiT: 這叫有腦你敢信?
推 fantasibear: 推
推 moneypack3: 牛頓不也研究過煉金術嗎
推 ivorynut: 呵呵
推 Imeow5566: 長知識
推 Harbin: 推y
推 jjvh: 數學真的是練習題嗎？數學不好根本不能蓋這麼多雄偉的建築
推 fox1375: 每次做基礎科學就有愚民問做這個要幹嘛啊
推 chinting: 理論化和抽象化有何不同???
→ jengjye: ....抽象是將事物共通架構抽取出來的一個過程
→ jengjye: 跟理論化的差異你分不出來??
推 jasonshieh: 內經的架構是完整的，但理論還是很薄弱，一樣停留在現
→ jasonshieh: 象觀察
噓 WindSucker: 事後諸葛
推 germing: 儒家跟現代文明還是可以共存的 比如日本 有古典東方的優
推 germing: 雅文化又有現代的理性 --因為他們發現不如人的會立刻下去
推 germing: 學 不會像中國先洗腦自己是最厲害的 死都不學 直到被打
推 germing: 到仆街才停止自慰
推 beefsoup: 推
→ jengjye: 日本感覺是改良過的禪學 從唐代發展到現在 不是儒學吧
推 togmogo: 日本也是有儒學的 例如明末渡海去日本的朱舜水
推 togmogo: 當時受德川幕府禮遇  朱子學不算主流但也有影響
→ jengjye: 有歸有  表現在哪??  明顯嗎? 多嗎?
推 togmogo: 水戶學與其交流 催生出尊王攘夷思想
推 togmogo: 我不是專業的 只是有注意到這號人物 而且跟鄭成功有關
推 rial: 內容有點太少了，還是推一個！
推 shih: 推
推 SHIU0315: 先推
推 faxy:
推 LOLI5566: 顆顆
推 Westmon: 同意
→ Westmon: 煉丹和煉金說實在的差不了多少 牛頓也迷信煉金
→ killerken: 中醫跟西醫分庭抗禮XDDD
→ Westmon: 但是煉金學不像力學一樣有伽利略 克卜勒等典範 自然搞不
→ Westmon: 起來
推 TrashTalking: 先推再看
推 Gestalk: 推~
推 YeSerD: 是水精靈
推 WWIII: 結論就是 一開始就走歪了 注定要被白人屌打
噓 NCUkober: 廢文  直接end
推 shorty696820: 推推
推 Eric0605: 推
推 kiwi0530: 所謂中國科學很強是應用科學，並非理論
推 heinztzeng: 八卦版很少優質文了
推 christopherl: 工業革命以後，西方才開始重視科學吧…在這之前，科
推 christopherl: 學只是少數貴族的遊戲。多數貴族連識字都有問題。
推 lunaX19: 別人不認同自己的想法就言語攻擊 是在示範所謂政治問題嗎
推 gaddafi: 印象中 宋朝有很多發明
噓 Verola: 沒這麼簡單 黃仁宇專做這題目可以看 漢文化缺了根本的邏輯
噓 Silwez: 但是鄉民看到數學還是會問未來可以幹嘛
推 liaoadam: 水精靈推
推 ccjj8: 我也認為文藝復興很關鍵
推 Kemuel:
噓 ak904: 中國有沒有工業革命根本不是重點，重點是西方工業革命後，
→ ak904: 你有沒有接受並運用。中國是輸在排外自封，而不是沒有工業
→ ak904: 革命。
推 tweence:
推 ienari: 中國的制度就是反對創新  怎麼可能會有科學產生
推 redeemangel: 推
→ l92Kbps: 文藝復興非常關鍵
噓 owlet: 希臘時代就輸遠了不用等到十五世紀...
推 nakagawa7376: 應該也沒辦法,當時科技幾乎是服務皇家用的....
→ jcchiou: 中國醫學可說是瞎忙5000年,連急診都不敢開
推 arkdj: 推水精靈
推 jojoberry: 結果人家白人玩權術和洗腦也遠勝華人  瞎忙5000年喔 笑
→ jojoberry: 死
→ jojoberry: 兩邊空
→ jojoberry: 但中醫真的遠勝西醫
推 ATHEM7: 推
推 herikocat: 中醫遠勝西醫 真的笑死
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: jfsu (180.177.15.128), 02/18/2017 17:41:54
→ stvn2567: 感覺古代中國的科研受到當時的文化影響都很直觀 很少會
→ stvn2567: 去做延伸應用或跳脫到其他方面產生比較意外的突破