推 a0310 :我可以推一下嗎 08/12 09:59
推 bruce3166 :推 08/12 10:06
推 jungkuang :"喋喋"不休 推~ 08/12 10:25
看完整篇文章後，其實許多地方，原ＰＯ說的也不是不無道理。
只是個人覺得，還是有許多地方欠妥，
既然要來討論板規及板主的適任性與否，
那我也來發揮一點個人的小小意見吧！
（如有未加註明地方，表十分同意，不再多說意見）
※ 引述《ganbaday (低調)》之銘言：
: (打三頁斷線...還好ptt有備份斷線前打的文章= =，不然就損失半個下午...)
: 《前言》
: 其實從我回鍋以來，便覺得這組板工認真有餘，但缺乏思維及判斷能力...
這個板的板工認真有，是大家所認同的事情，在此不做多談，
但談到思維及判斷力，很明顯算是有點主觀的議題，
個人覺得，原ＰＯ是針對某些板務上的處理所下的結論，
其實許多事情，看起來也許並不是那麼合理，
但其實在某些時候的處理，是必需的、必要的，
原因目的不一定，有時是為了方便管理看板，有時是為了維持看板治序，
我只想說，管理看板並不是那麼簡單的。
: 本來想說已經這麼冷的板了沒差，無辜受害的也是別人不干我的事情，
: 但既然莫名奇妙被掃到，我就一次把它講個清楚。
這二句話，讓人有點匪夷所思，既然是討論板規和板主，
卻只有在自己利益受損時才出闡述，自然大家會認為，
原ＰＯ發文的心態為何，我並不是要說你心態不好還是有的沒的，
只是看到這樣的話來說，會有這樣的想法而已，
: 首先， PTT是學術性公開站台，屬於全民資產，並非私人站台(如巴哈板主內閣制)，
: 再者，此板為公開板，非私人社團或組織看板，我想公開討論此板板規並無不當。
: 當然也包含板主適任性與否。
: 《討論主題》
: 子曰：「過猶不及。」這是說明做得太多與做得不夠一樣不合適。
: 分寸的掌握是最重要的，什麼地方該管、什麼地方不用理，若非得要插手，
: 程度上的輕與重是如何，才能儘可能合乎情理法，這些是需要思考的。
: 個人認為此組板工在管理上，明顯太過，且標準詭異，容後詳述。--------------A
: 國有國法，站有站規，國家法律制定都是有原因的，條文尚在其次，
: 『立法精神』才是重點。
: 法條之間的矛盾偶爾發生，此時立法精神與一些法理上的原則，便是決定性的關鍵。
: 那麼，管理看板的目的是什麼? 板規『立法精神』是什麼?
: 1.維持秩序、制定規則，使看板更方便使用，達到網路資源最有效的利用。
: 2.在不違反1的前提下，制定規則使看板更方便管理。
: 而公平、公正、公開等，則是管理者的原則問題，離題，故略。
: (以上兩點為個人認知，有更適切者歡迎指教，謝謝)
: 個人認為目前部分板規，使看板使用不便、浪費網路資源、難以管理。----------B
: (PS.------A表示管理者過失，-------B表示板規不適當)
: 《舉例、說明》
: 第一點、
: 板規一禁止任何提到RMT相關話題，包含寶物交易網站、台幣行情...等。
: 包含各種影射、代稱、暗示均然。講文字獄是難聽了些，但事實就是如此...
: 但，遊戲中通貨膨脹到難以估價早已是事實，冰凍三尺非一日之寒，幾億幾億已經
: 幾乎失去意義，卻硬要人避過無可避免之事實。
: 那麼，禁止RMT之立法精神是什麼?
立法精神，我覺得只是因為這裡是學術性看板，
當然社會有社會現實層面，但如果在此類話題不加以嚴格限制，
對於許多規定，會慢慢寬鬆放任，而會造成處理標準不依，
或是其他走漏洞行為，個人覺得在這方面加以嚴格限制並無不妥。
: PTT是學術網站，不該淪為使用者牟利之媒介，禁提RMT之目的應為阻止人藉此牟利，
: 例如『請問這隻帳號能賣多少』這類。
: 舉例：以前幾篇『火尾XG』為例，其實有一段很重要的話應該在後面，
: 這段話我無法造成任何牟利行為，也不會造成任何不良影響，
: 而它是有好處的，它能讓人了解一個重要的事實，使板眾能增進對遊戲的認知。
: 『從以上最省菜單看來，火尾XG+7成本再省也要900~1000元，而現成的火尾XG+7
: 卻只要700~800元，這是因為市場價格被贓物給拉低了，導致自己做成本划不來，
: 因此建議，除非屬性真的特別好，外面找不到...不然還是找現成的比較划算』
: 好了，這段有意義且無不良目的的話，被那板規給擋住了，此為畫地自限
: 少了這段話，板眾就少認知了一件重要資訊，反而限制了討論正常發展......何解?
如果這是一個重要資訊，要分享的人卻無法提及上述貨幣，
相信有心的大大依然可以表達他的目的，並讓版眾知其所以，
也許我表達能力不是很好，不過上面的意思我可以講說，
『現在市場價格被贓物給拉低，導致自己做成本划不來，所以除非屬性特別好，
不然的話可以用收購的，會比較划算。』
當然對此類的表達方法不一定相同，不過我相信，應該說到重點，
而且相信其他大大一定可以表達比我更好更明確。
: 改成『XG+7成本約1隻小菲+1隻蔬果男』『行情約1隻小菲-1隻蔬果男』
: 還要板眾先了解其他物品的行情? 還要計算加法減法?
: 還是改『XG+7成本約9*25紅寶~10*25紅寶』『行情約7*25紅寶~8*25紅寶』?
: 板眾還要心算紅寶行情? 還得看出25紅=100元這個梗?
: 還是改用『幾個便當』『幾包菸』來計算?
: 以上各種都是在鄉民使用過的招數.............PO文的累，看文的更累，何苦??
: 何況這種引申暗示台幣價值單位之詞變化莫測，違規標準在哪? 管理更累，何苦??
: 各種單位，不過就是就其『價值』的代表而已，能簡單易懂又何苦削足適履??
: 除非Seal也有『喬丹』性質之眾所周知替代性大額貨幣，否則何嘗不可?
當然要確實隔絕這類文章，必須嚴以執行，
對於ＰＯ文和看文的人造成了負擔，也許是在所難免，
但如果讚同我前敘論點之ＰＯ文者，相信他會不計其麻煩，
儘量表達出自己的意思。
: 就管理面而言，使看板使用不便，浪費使用者時間，也難以管理，這叫作繭自縛。
就管理而言，是為了其目的而出發，本身是為了方便管理，
不過浪費使用者的時間，如果為了看板乾淨整潔，
我個人願意多花點時間，來發表我的文章。
: 『因噎廢食』足以形容這種文字獄。
如果說這是種『因噎廢食』的文字獄，我倒覺得這是種『嚴刑律法』的文字獄。
也許文字獄有寧願錯殺一百也不願放過一個的感覺，
但是我相信錯殺那一百的文章，可以用別的方式表達，而不會被錯殺，
雖然這真的會浪費使用者時間，但就目前而言，我覺得版主做的並沒有錯，
當然一定也有更好的方法來處理，只是個人資質奴鈍，
希望有想法的人可以有更好的發揮，我相信有更好的方法，
相信板主一定不會不吝賜教的。
: 怕噎著所以不吃東西，不是等著餓死，就是換更麻煩的方式來吃同樣的東西。-----B
: 延伸案例，類似的例子舉不完：
: 使用外掛可以鎖HP不用買水，這樣違規；使用某謎之程式會鎖HP不用喝水，這樣沒事
: 提到"某數字網站"這樣違規，提到"那個不能說的網站"這樣沒事。
: 換句話說同樣的事情，下場卻不同，何苦?
當然板規限制有一定的範圍，對於使用謎之程式違規的事情，
也許不便再加以管理，我不太了解這方面的事，但有此類的違規的話，
各位鄉民一定會用輿論治裁他，舉報抓死他，用強烈的道德心感化他，
雖然有點被動，但也不失為一個好方法。
: 再舉一個，誹謗罪，刑法310：
: 『意圖散布於眾，而指摘或傳述足以毀損他人名譽之事者，為誹謗罪，
: 處一年以下有期徒刑、拘役或五百元以下罰金。散布文字、圖畫犯前項之罪者，
: 處二年以下有期徒刑、拘役或一千元以下罰金。對於所誹謗之事，能證明其為真實者，
: 不罰。但涉於私德而與公共利益無關者，不在此限。』
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 今天兩個人搶點，誰對誰錯無關公共利益，一個鄉民上PTT公佈ID且指稱對方白目云云
: 即便該鄉民之陳述為真，但怎說都是私德問題，足以毀損他人名譽就是誹謗。
: 這樣的文章違反中華民國刑法，優先權高於站規更勝板規，沒有刪文沒有水桶，
這個我不太懂，只是沒刪文水桶應該是對的吧！
如果那個人真的要去法院告他的話，刪文就沒有證據了阿！
而且這種告上法院的事件現今已有前例，當然也奉勸各位版友發此類的文，
小心注意，不要觸犯刑法或其他法律。
: 然後另一個人疑似嘲諷被盜文的『恭喜畢業』推文，無警告無偵訊，直接永久水桶。
: 有人抗議就永久水桶，且裝死不回?(註1) 被裱的不上PTT就縱容? 標準何在?------A
標準何在？在此類無法明確定義標準的事件，
也許標準就來自於人性吧。
雖然難免有不公，就請大家回文多多小心吧！
有其他更好方法，也論各位大大提供，這樣才能使版規更完善。
: (PS.------A表示管理者過失，-------B表示板規不適當)
: 光批判沒意義，來點建設性，第一點的重點就在於：
: 散撥違法資訊/牟利廣告，與 提供有意義之正面資訊/陳述關係到公共利益之事實
: 前者與後者的差異，絕大多數都可明確判斷，以立法精神為主要判斷標準才是上策，
: 而不該以有無"關鍵字"來評定文章的價值，這是板規不適當之處。 (B)
論點完全同意，只是萬一介於二者之間呢？
就連法官在犯罪與不犯罪之間都要做許久的思考，
第一 板主並不像法官如此專業，熟知法律。
第二 板主是意義幫忙，並沒有領薪水，如果有發薪水，
我認為板主是應該做的更專業一點。
基於以上二點，使用關鍵字判斷，我完全可以接受。
: 至於管理者過失方面，只能說多看多聽多問，盡可能從各種角度正反面思考，
: 凡是就事論事且單一標準，而非人云亦云或過度主觀。對於模糊地帶或遊走邊緣，
: 採鎖文、警告以停止討論，對疑似掛羊頭賣狗肉者先警告並列入觀察名單。(A)
此時再次使用個人上面敘述二點，但原ＰＯ方法確實可行。
我也十分同意！
: 第二點、
: 禁注音文、火星文，目前的標準很詭異，任何注音符號不得出現，而不看內文。
: 那麼，先定義注音文：以注音符號加入文辭中造句。
: 定義火星文：以數字、諧音、符號、錯別字、替代字等加入文辭中造句。
: (定義若不適當，或有更確切定義者，請指正，謝謝)
: 接著立法精神是什麼?
: 為了讓所有使用者閱讀順暢，所以禁止該類足以造成閱讀障礙的文句。
: 例子A:
: 有個小朋友玩希望，跟朋友在即時通聊天，內容是關於希望的惡搞創作，
: 假設它真的很好笑很有梗，所以就把對話紀錄貼上來同樂，但梗的部份來自於
: 有注音暱稱稱的諧音，然後就被砍文~
: 此例注音不影響閱讀，且是必要的爆點，硬要改掉注音反失意義。
這個例子，相信如果那個注音文是梗、也是爆點的話，
就我觀察到的來說，板主大大應該會就合理範圍接受，
如果你能舉出更實際一點的例子，真實發生在版上的例子，
會使你的例子更有說服力。
: 例子B:
: 部份板友愛用顏文字、網路流行語、亂標點，此會造成一定程度閱讀上的障礙，
: 某種程度上也算是火星文的一種，卻因為沒有注音而沒事。
: Orz、囧rz、((((便便~~~丟))))、o(‧"‧)o、ccc...(註2)
: 以上這些均非正體中文，以符號組成句子，算不算火星文? 不該砍?
: 難道火星文要嚴重到『揪4i尼歐』才算火星文?而注音文只要任何注音符號就算?
: 標準輕重在哪? 怎樣算火星文?
標準輕重？應該是大部份觀看者的認知吧！
板主的認知和大部份觀看者應該並無差異，
因此就這點而言，原ＰＯ能舉出真實在版上發生的例子，
才能讓人批判版主的認知是否有偏差。
: 另外，有些發音必須用到注音符號無國字，難道改由羅馬拼音?還是大陸拼音?
: 例A改掉注音就失去爆點，PO文的累，看文的無聊，對使用者只有負面影響
: 例B則產生管理上的問題，用關鍵字來判定，標準非常難抓
: 畫地自限，卻也限制住了創意的發揮，更造成各種標準難以明確的漏洞---------B
就因為判斷難以明確，所以才需要版主做適當的處理，
當然如有不適提出來和版主談，也是會有商量的餘地吧！
而畫地自限，限住創意的發揮，我只能用個人的觀點說，
原ＰＯ你想太多了吧！
: 第二點的重點：
: 禁止注音文、錯別字、火星文等，有特殊用意而非以之行文者不在此限。
: 以正體中文行文，標點清晰，注音打字須注意選字，以能讓一般人順暢閱讀為標準，
: 基本上不造成太大閱讀困擾者皆從寬管理。
: (從寬管理之原因為，很多流行語其實大部分人都懂，太挑毛病沒意義，
: 比方說"ccc..."，與"嘻嘻嘻..."，"超囧"與"超窘"...對大部分人而言不是障礙)
障礙判斷與否我上面論說過，
版主也是人，也有人性，通常也是一般人，不是什麼妖魔鬼怪，
相信他們的斷判力，與我們是不會相差太多的，
就相信他們吧！
如果他們處理不好的例子，當然也可以說出來，大家一起糾正他們！
: 第三點、
: 偷渡估價文的問題，站在網路資源的立場，順便估價可以增加曝光度，
: 且可視為同一個討論議題，共同討論，不但節省網路資源，更有使用上的便利性。
: 從立法精神來看，為什麼要訂立估價交易文?
訂立估價交易文，也許只是為了大家方便，或讓版上更有人氣吧！
只是我覺得，如果我是版主，我會規定一律不能發這些文。
這樣更能顯示ＰＴＴ是學術性網站，讓大家多發點感想文還有心得！
而我覺得，訂立這些事情的主軸，要讓大家能接受，民意才是重點阿！
只要大部份的人都覺得ＯＫ，個人當然也不會有太多太大的意見。
也許會有其他小意見及需要修正的地方，那就再討論囉。
偷渡文而言，只是杜絕的一個好方法而已，其目的只是避免不必要的麻煩吧！
當然上面那一句是我的想法，也許是錯誤的，歡迎指正。
如果否定的話，那再提出我之前說的二點
第一 板主並不像法官如此專業，熟知法律。
第二 板主是意義幫忙，並沒有領薪水，如果有發薪水，
我認為板主是應該做的更專業一點。
一個人發文章是個人的事，大家發文章是版主的事，
他們做這種無薪的奉獻，大家都體諒他們的辛勞吧！
讓他們省事一點，不要再為這種偷渡文的有無違規而煩惱！
: 很簡單，因為有些人只想看討論，不想看估價交易文，同樣的，有些人想找交易文，
: 需要更有效率的查詢交易文。所以分類，方便搜尋，以增進使用者使用看板的效率。
: 但行情這種東西變動很快，一個人問過之後過，姑且不論估價正確與否，
: 過幾天也失去意義了，上星期紅寶2.3E，現在2.7E，讓後人搜尋過期行情實無意義，
: 為此多PO一篇文章只是佔版面而已。
你說的只是表示希幣變動率很大，如果物品估價不適用希幣，
你當然也可以把紅寶、黑白石、Ｇ書等此類物品當標準，
這應該不在版規限制說，只能希幣當標準吧！
: 比方說一樣的例子XG+7火尾，有人問說材料有哪些，那些材料成本大概多少錢。
: 結果變成問材料PO一篇，問材料價錢(也就是成本)又是一篇，何苦??
: 硬要禁止附帶詢價文，逼人另PO一篇估價文，這樣反而佔用版面，把一個主題拆掉...
: 使網路資源的運用更差，使用者使用上更不方便，管理者管理上更麻煩----------B
: 至於偷渡交易文，只要她討論文沒什麼問題，她放些廣告有什麼不良影響?
不良影響我上面有敘述了，其實個人是認為沒關係，
只是你要想想，萬一他們遊走規範的邊際時，那你如何處理？
為了省去版主不必要的麻煩，你再多放一篇文章，
只是多打一個標題，內文也差不多，這樣能讓版主更省時間和精神，
大家也都知道，自己花一點時間，能讓版主多許多時間，
抱持著這種精神，不是很好嗎？
: 不PO交易文只是減少她交易成功機會而已。怕只怕『假討論之名，行真買賣之實』，
: 例如標題[討論]黃蝴還是扁面好? 結果內文是賣黃蝴，也就是標題騙人法
: 這種浪費使用者時間的騙人文，就可以當PO錯文來處理
: 第三點重點：
: 刪掉這條，畢竟交易估價文規定之目的在於，使標題格式化以更方便搜尋，
: 最終目的便是方便所有板友，有人要藏在討論文中，有三種結果，
: 其一為與討論相輔相成，使討論更有意義；
: 其二是跟討論無關，藏起來只是讓曝光率更低，降低自己的交易成功率；
: 其三是假討論之名，行真買賣之實，標題詐騙這是在找死。
: 第一反而有益於看板，第二對看板無害，第三者違反他條規定不必用這條。
: 有鑑於此，最後這條乃多餘...
上面我對此類問題有大略講過了，多不多餘我先不去評論，
只是覺得為了版主的方便，訂這條多餘的規矩我並不反對，
不過如果版主是有拿薪水在工作的，那我一定也反對到底。
但畢竟人家是義務出來幫大家管理看板，給人一點方便，不為過吧？
: 《總結》
: 管理之目的，在使環境更符合使用需求，而非更難用。
: 既然是公開板，板規是可以討論的，僵持不下便民主表決，乾脆俐落。
: 註1
: 當有人哭訴被盜的文，有某個ID會出來推文"恭喜畢業"，於是有人抗議，覺得她很酸。
: 然後板主就公告永久水桶，沒警告沒偵訊，受刑人無前科卻被宣稱累犯判處死刑。
: 就算該ID真的心懷不軌，連續犯與累犯卻分不清楚? 更何況爛玩笑or惡意中傷尚有爭議~
: 老實說我不認識該ID，不過永久水桶真的太離譜，所以我就寫信(當時真客氣，沒po版)
: 板主回我一行字，大意是 會完整回信給我...
: 然後呢? 我的千言書就毫無下文。
其實酸不酸真的很難判斷，在之前我的推文人家也說很酸，只是我也懶的去辯論什麼，
因為當那個人這樣想，有時說再多也沒用，
我覺得原ＰＯ是一個明事理的人，相信我說了一點小小的意見一起討論，
你也可以欣然接受，如果有冒犯或不好之處，請多包涵，且歡迎指正。
當然我覺得版主說要給你回復，結果沒有下文確實有點不妥，
在這裡我也希望版主能還你一個公道！
外加提醒大家以後回話時多多小心吧！
: 註2
: 文中提到諸多板眾行為與用詞，只是舉例說明，無貶意
我也來做個結論好了！
其實我根本不認識版主，更別說這是什麼護航文還什麼鬼！
只是一個小小鄉民發表的一點小感想而已！
我不能說版主是聖人不會有過錯，
不過我相信，當他們犯錯時，一定也很歡迎我們去指正，
所謂相輔相成才有進步，
有時候，大家可能會心存抱怨，對於某些事的處理不滿，
但大家請為他們想想，他們花了許多時間，在那裡不計犧性的為我們服務，
我們能回報他們的，就是給他們一點更方便的權限而已，當然是在合理範圍，
而且有許多人也會抱怨也會批判，不過都只是在心裡，
因為大家都了解！版主不是那麼好當的。
此時又剛好是版主要離職卸任之際！
我一個小小的鄉民不知道該怎麼回報他們的奉獻！
只能說：謝謝二位版主在這段時間的辛勞！辛苦你們了！
Ｐ.Ｓ.個人口才和表達能力不是那麼的強，希望有錯字、贅字及碟碟不休的地方,
大家請多多包涵!
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◆ From: 59.126.211.144
※ 編輯: hwx 來自: 59.126.211.144 (08/12 09:58)
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