Re: [討論]板規

[ganbaday (低調)]

以下整合回，避免混亂，『引述XXX之銘言』後之冒號為該XXX鄉民之發言，
而第二層冒號，也就是原文部份，就不作保留，綠色字是XXX，白字是我。

******************************

可能是例子太多太細，又一貫而下無大鋼重點整理，反而讓人失去焦點，
很多人把正反兩例之比較，看成我的主旨觀點，導致一堆牛頭不對馬嘴的回應，
因此藉此篇整合回應，重點說明，以免失焦。

首先，原文主旨兩大重點：
A.管理者標準不一
B.板規不合時宜

原文三大方向：
1.RMT問題衍伸至 不能說的網站 不能說的"價值"單位，"換句話說"無意義，故正名
2.注音文、火星文、錯字等"可能造成閱讀障礙之敘述"的評定標準
3.偷渡交易、估價文等問題

我的中心思想：
我『反對』討論RMT、『反對』任何造成閱讀障礙的敘述、『反對』交易估價文洗版

原文中的首例通常是正例，次例為反例，兩者程度相當，但板主判斷結果不同
所以我認為『判斷標準』應有改進空間，而非我贊同RMT、注音文、交易文洗板
(上一篇太累了沒用顏色畫重點，可能也是有些人看錯重點的原因吧...)

因為從後說較單純，故順序3>2>1














《3》
此板為PTT樹狀結構之末端，尚未大到足以開闢分枝來專責交易，
因此會有交易文洗板問題，這問題是各交易板之『重點管理』目標，為何?
因為『人工置底』會嚴重影響其他討論品質。
所以，設立交易特別格式、規範人工置底緩衝天數，藉以降低『廣告文』的影響，
這是各板很普遍的作法...完全沒有問題，但重點在『標準』

以hardware硬體板為例(另有硬體二手板)，
某人電腦突然故障，po版附上完整規，誠心詢問，並告知檢測後懷疑主機板壞了，
於是想要砍掉重練(組一台新電腦)，文末補上一句，想問剩下零件大概能賣多少。
是的，討論文，並且偷渡估價文。
但Hardware還沒看過板主砍文，然後說『估價請至二手板，請勿偷渡估價文』。

為什麼?
因為，立法精神，也就是真正重點，他這篇文章偷渡估價，是影響看板討論的廣告嗎?
不是，所以他沒問題。但若無人回他，他又再問一次那些能賣多少，這就會被砍了。

回到Sealonline希望板，
某劍士練到某個等級，PO上完整裝備跟技能點法，誠心詢問接下來換什麼屬性、
換什麼武器裝備、到什麼點打怪，會最好(好練、好賺、買得起...等等)。
文末補上一句，問賣掉某武器裝備能賣多少，夠不夠買某武器裝備。
是的，討論文，並且偷渡估價文。(改成"有人能賣我某裝備.."的話就是偷渡交易文)

類似的內容，一樣沒有洗板，一樣沒有因廣告而造成看板混亂。
不過目前希望板主的作法卻是禁止的....................................
(刻意另外PO篇估價文反而讓看板多一條[交易]，壓縮[討論]的空間...不是更糟?)

當然，『避免有人假借討論之名，一直洗板來推銷它的廣告』變成新的課題。
但鄉民的眼睛是雪亮的，一直掛羊頭賣狗肉會看不出來嗎?
如果他能利害到，一直開闢新的討論話題，且偷渡估價交易文與主題有關，
那也算他厲害，賣東西都還要先想些有意義的文章...這也非常不簡單。

至於如何判斷交易文還是討論文? 也不難。
1.正常合理情況下，交易估價部份不會超過討論本文，
講兩句話湊字數，然後落落長的買賣清單，這很明顯了吧。
2.廣告有另一個特色就是，『一直洗(也就是爭取曝光)直到交易成功』，
有沒有這種『意圖』也是顯而易見的...
比方說，每次上板回文章，每篇文末都補上自己買賣清單...這明顯找死的還用說嗎?
偷渡都是順便提的，不會一再出現，一再出現就是假討論真廣告。

希望板就這丁點人，廣告的分寸在哪大家心裡有數。



《2》
重申，我反對任何造成閱讀障礙的文章，包含注音文、火星文。
這也是各大站台之諸多看板的方針。只是程度深淺不一。

同樣的，我不反對有限度地使用表情符號，畢竟尚不足以造成閱讀障礙，且有特殊效果
(親切、搞笑、流行....等功能眾多不便贅述)

原例A表示:板主連『不會造成閱讀困擾』，且『存在有特殊目的』的注音都禁止
(太久我無從找起，記得某次某人提到當天發生的趣事，線上碰到一個小朋友，
而小朋友用注音文因而有梗，但板主卻禁止了這注音)

而例B表示:就定義而言，參雜非正體中文型成句子，就是火星文，但板主不禁止
一個緊一個鬆，標準何在?


所以，我的重點在於：

用注音文、火星文、錯字等『非正體中文』來行文，必須有特殊理由。
1.有其必要性而無法以正體中文取代
2.使用它有特殊目的，用正體中文呈現不出效果
3.基本上不影響閱讀，在普羅大眾容忍範圍內

不必全都很緊，又不是寫新聞稿，要字正腔圓...也不能太鬆，會造成閱讀障礙。
而是禁止使用，但有條件的例外處理。

範例:
『大梗是大戶ㄟ』不行，可用『欸』字取代(此字唸ㄟˋ)，ㄋ(呢)ㄉ(的)等常見不必說
『我ID:屙屙(唸ㄜ)，歡迎密我』可以，因為用痾妸錒婀...等都一樣不易唸
『我ID:筱盺(唸ㄒㄧㄠˇㄒㄧㄣ)』不行，因為(小新)更好閱讀更好理解
『你吃ㄆ吧你』 用在搞笑上，有雙關的特殊目的，就可以
『揪~~~~~竟大梗是不是大戶捏?』尚在可以接受範圍內，但若全篇皆然就太超過了
『其實阿......我最近阿............真的..........對阿...........就是阿.....
衝裝備阿..........一直很雖阿..............』(下刪2千行字&一堆點點點)
此例沒火星文、沒注音，但全篇極度難以閱讀...反而該砍

例子應該夠多了。無傷大雅的注音、火星文、表情符號等都是可以接受的，
為了一個無可避免的注音符號而抹煞掉整篇可能很有意義的文章，實為不當。

更何況管這麼嚴讓自己更累...熱血用在其他地方更好



以上《3》《2》，都可以看到『過猶不及』的缺點，自己更累，而結果卻反而差

接下來是最有爭議的RMT部分





《1》
重申，我一直反對『討論RMT、討論外掛功能』這些事情本身。
這也是各遊戲看板的方針。目的在避免討論區變質，避免意見相左者無窮論戰
(尤其是外掛愛用者VS.強烈反對者；台幣戰士VS.堅決反對RMT支持者，看太多年了)

有看過我估價1個金寶，我告訴他金寶大概幾元"現實貨幣單位"的嗎??
有興趣的可以搜尋我歷年來文章，含巴哈至少有5年，我都是回答希幣的。

但現實是殘酷的，半年前，通貨膨脹20倍以上。
買1200萬/賣1500萬的紅寶石，變成買2億5千萬/賣3億了。
交易的極限變成雞王之流(約200億出頭)，而且這還是得在雙方可以信任情況下!
於是，超過這個極限的『價值單位』已經無法用希幣衡量了...
遊戲中都是以『現實貨幣單位』來估價，藉以討價還價作交易，這是不爭的事實。

那麼回到希望板，為了避免RMT充斥版面，所以有了規範。
但是，真巴哈一隻1600~2000億，這無法交易的數字有什麼意義?而且範圍還這麼廣...
有人會說，反正大家心知肚明比例多少，自己會乘除，
很可惜，比例的標準就是不明，兩次轉換之下，數值就嚴重失真了。
(假設禁用『希幣』當單位，於是100E這數字，有人說他是35紅，但看到的人怎麼算?
看到的人可能用35紅*2.4E，只以為100E價值84E，這中間『價值』的落差何其大!
為什麼同樣的value，換種說法在換回來之後，落差這麼大? 因為換過去標準不明!)

既然心理也知道，是用"現實價值單位"去轉換的，最終還是要轉回來思考其"價值"，
又何苦刻意做一層『可能使數值失真』的包裝呢?

最好的解決方式，就是D2的soj，但希望online，沒任何東西『價值』穩定性如soj，
黑白紅藍、金木水火土變化極大，一波一波的...紅寶石變動算勉強勉強可以接受，
但價值過小根本無法做交易單位也一樣沒有意義，行情475紅寶這樣?
超過希幣能衡量的"價值"時，也超過紅寶的範圍了...更糟的是價差過大產生失真~
我考慮過G書，但每本書互有興衰，且還互相牽連，整個就是難有良解。

當然，回到原點，並非拿台幣出來討論就是好，這會使討論變質，所以一樣有但書。

1.文章討論重點並非RMT本身(RMT就是現實交易的意思，前面忘了說怕人不懂)
2.有其必要性或特殊目的而無法取代，或以其他取代多此一舉而沒有意義
3.基本上不會導致討論方向朝RMT發展，RMT只是不可或缺的配角

能避則避，不能避則僅做輔助而非討論方向，使討論串朝正面且有意義方向發展。
這個原則，對板，對使用者，對管理者，都是有利而無害，避免掉無意義的躲避...


範例:
什麼叫做可以避免? 可以取代? (而且非無意義的取代)

『真巴換真菲換得到嗎? 真巴xxx真菲yyy，還差zzz喔，換不到啦』
不行，他需要的不是台幣行情報價，可以避免。
(真菲比真巴貴3成吧，所以換不到)就行了


『竊盜帳號集團分工通常....(略)，而第 N天左右會流入銷贓工作室手上，
他們會先把低價品在遊戲中擺攤甩賣，高價則層層轉移分散到免洗帳號上，
再統一由人頭帳戶在"某不能說的網站"刊登販售，再將款項打折轉入另真實身分帳號，
藉此型成洗錢管道，因此追查方向..........(略)』
這是我上次被砍文章的大意，詳細忘了。
被砍的原因就是關鍵字『寶物交易網站』，沒有給網址.就這六個關鍵字
把它包裝成『某個不能說的網站』就不一樣嗎? 何苦畫蛇添足?

最後板主給的答覆是，即便文章主旨是正面且有幫助的，只要出現關鍵字就不行
所以這篇有意義的文章沒辦法以任何型式告知大眾這有意義的訊息。

我在想，若我去轉貼一篇已公告的網路遊戲電磁資料竊盜案相關判決書，
裡面提到相關嫌犯XXX人等利用寶物交易網站人頭帳戶與真實帳戶之間洗錢，
板主也是禁止。
但這是非常具有幫助，真實案件的判決書，法官更不可能想討論RMT...

這不是因噎廢食嗎?



PO文者討論的方向，想討論的動機是很顯而易見的，
什麼是有意義的文章，什麼是會導向RMT相關討論的文章，不難分辨。




重點是什麼? 立法精神是什麼? 禁止的目的是什麼?

『避免討論方向朝RMT方向發展。』 這是核心價值所在。




以上三點，是完整論述，重點就是

『審核文章/討論串存續與否的標準，該從"目的"來思考，而非用"關鍵字"作判斷』

這樣對使用者方便，對管理者輕鬆，對看板方向無礙，使看板更有效利用。



接著開始回文。



※ 引述《hwx (hws)》之銘言：
: 看完整篇文章後，其實許多地方，原ＰＯ說的也不是不無道理。
: 只是個人覺得，還是有許多地方欠妥，
: 既然要來討論板規及板主的適任性與否，
: 那我也來發揮一點個人的小小意見吧！
: （如有未加註明地方，表十分同意，不再多說意見）
您有些許地方誤判了我的原文文意，也可能是我排版上的疏失，總之會錯意了

: 這個板的板工認真有，是大家所認同的事情，在此不做多談，
: 但談到思維及判斷力，很明顯算是有點主觀的議題，
: 個人覺得，原ＰＯ是針對某些板務上的處理所下的結論，
: 其實許多事情，看起來也許並不是那麼合理，
: 但其實在某些時候的處理，是必需的、必要的，
: 原因目的不一定，有時是為了方便管理看板，有時是為了維持看板治序，
: 我只想說，管理看板並不是那麼簡單的。
這個板不大，可能就因為文章太少，所以造成這些情況
過猶不及...
以目前標準，如果他們管流量有"爆"的板，每天要發幾百篇公告吧
通常板主都會有個範圍，別太超過都不會太刁鑽...

八年前很有熱血的時候，接了某處板僕，每天上千篇，還web推了會置頂的介面
當時沒有firefox每篇點開多辛苦，一天管板4~8小時，常搞到凌晨五點
根本懶得去挑少數錯字、挑小注音文，除非整篇看不懂在說什麼的才會下手...
其他違規別太過分到讓人檢舉的，也就勸一下讓他懂就好

結局是，太投入，凌晨睡然後翹課，期中考都翹掉了，學校也把我翹掉了
所以我很佩服雪狐夫婦...居然幹了好幾年

: 這二句話，讓人有點匪夷所思，既然是討論板規和板主，
: 卻只有在自己利益受損時才出闡述，自然大家會認為，
: 原ＰＯ發文的心態為何，我並不是要說你心態不好還是有的沒的，
: 只是看到這樣的話來說，會有這樣的想法而已，
別人的事就寫信講講就好，反正目的在建議，聽不聽也不影響到我
但我有影響的話，當然要全盤檢討以免類似情況一再發生

: 立法精神，我覺得只是因為這裡是學術性看板，
: 當然社會有社會現實層面，但如果在此類話題不加以嚴格限制，
: 對於許多規定，會慢慢寬鬆放任，而會造成處理標準不依，
: 或是其他走漏洞行為，個人覺得在這方面加以嚴格限制並無不妥。
詳如前文，不知道我這次解釋過後誤會有解否?
放任是全不管，跟判定標準是兩回事，換切入思考方向，不代表不管

: 如果這是一個重要資訊，要分享的人卻無法提及上述貨幣，
: 相信有心的大大依然可以表達他的目的，並讓版眾知其所以，
這是脫褲子放屁，甚至有可能造成資訊的失真。刻意花心思包裝太累了

: 也許我表達能力不是很好，不過上面的意思我可以講說，
: 『現在市場價格被贓物給拉低，導致自己做成本划不來，所以除非屬性特別好，
: 不然的話可以用收購的，會比較划算。』
: 當然對此類的表達方法不一定相同，不過我相信，應該說到重點，
: 而且相信其他大大一定可以表達比我更好更明確。
相信我，很多人不了解其中的差距有多大，還是會追問，
回鍋至今，有幾十個人拿著G+7或DG+7的各種裝備問我做XG，
我直接叫他們去買，在賣掉手上的，換來的都是追問，
結果就是整串分析全盤托出...

火尾是剛好板上有鄉民問到，就把筆記PO上去，手上還有幾十個各種裝備粗算...
哪些是絕對用買的划算太多，哪些是看情況能自己做，哪些用做的划算，
有時候變因太多，多了一個條件之後，判斷結果就不同了，硬要躲既無謂又徒增麻煩

: 當然要確實隔絕這類文章，必須嚴以執行，
: 對於ＰＯ文和看文的人造成了負擔，也許是在所難免，
: 但如果讚同我前敘論點之ＰＯ文者，相信他會不計其麻煩，
: 儘量表達出自己的意思。
: 就管理而言，是為了其目的而出發，本身是為了方便管理，
: 不過浪費使用者的時間，如果為了看板乾淨整潔，
: 我個人願意多花點時間，來發表我的文章。
你誤會了，上面<2>.<3>有更易懂解釋

: 如果說這是種『因噎廢食』的文字獄，我倒覺得這是種『嚴刑律法』的文字獄。
: 也許文字獄有寧願錯殺一百也不願放過一個的感覺，
: 但是我相信錯殺那一百的文章，可以用別的方式表達，而不會被錯殺，
: 雖然這真的會浪費使用者時間，但就目前而言，我覺得版主做的並沒有錯，
: 當然一定也有更好的方法來處理，只是個人資質奴鈍，
: 希望有想法的人可以有更好的發揮，我相信有更好的方法，
: 相信板主一定不會不吝賜教的。
嚴行律法的效果未必好，甚至有反效果，前文以詳述，在此不贅述。
(謎之聲: 最後一句話，不吝賜教，請人指教的客氣話...這XD)

: 當然板規限制有一定的範圍，對於使用謎之程式違規的事情，
: 也許不便再加以管理，我不太了解這方面的事，但有此類的違規的話，
: 各位鄉民一定會用輿論治裁他，舉報抓死他，用強烈的道德心感化他，
: 雖然有點被動，但也不失為一個好方法。
你好可愛... 我不自覺的嘴角上揚了
總覺得這中間那句話的梗好像哪裡看過. 周星馳的嗎?




: 這個我不太懂，只是沒刪文水桶應該是對的吧！
: 如果那個人真的要去法院告他的話，刪文就沒有證據了阿！
: 而且這種告上法院的事件現今已有前例，當然也奉勸各位版友發此類的文，
: 小心注意，不要觸犯刑法或其他法律。
所以才要刪文呀!! 放著等到5年後被發現然後被趁機敲詐嗎= =a
畢竟違法就刪文，被害者已知情自然會找站方要證據，不知情剛好小事化無。
(追訴期，是以他得知的時間點算起，順便提醒鄉民小心)

: 標準何在？在此類無法明確定義標準的事件，
: 也許標準就來自於人性吧。
: 雖然難免有不公，就請大家回文多多小心吧！
: 有其他更好方法，也論各位大大提供，這樣才能使版規更完善。
本篇已詳解

: 論點完全同意，只是萬一介於二者之間呢？
: 就連法官在犯罪與不犯罪之間都要做許久的思考，
: 第一　板主並不像法官如此專業，熟知法律。
: 第二　板主是意義幫忙，並沒有領薪水，如果有發薪水，
:       我認為板主是應該做的更專業一點。
: 基於以上二點，使用關鍵字判斷，我完全可以接受。
要判斷真的不難，文章會顯示出目的的...
真的新手不熟，ptt應該也有類似bm-chat之類的隱板讓板主交流經驗心得吧

: 此時再次使用個人上面敘述二點，但原ＰＯ方法確實可行。
: 我也十分同意！

: 這個例子，相信如果那個注音文是梗、也是爆點的話，
: 就我觀察到的來說，板主大大應該會就合理範圍接受，
: 如果你能舉出更實際一點的例子，真實發生在版上的例子，
: 會使你的例子更有說服力。
: 標準輕重？應該是大部份觀看者的認知吧！
: 板主的認知和大部份觀看者應該並無差異，
: 因此就這點而言，原ＰＯ能舉出真實在版上發生的例子，
: 才能讓人批判版主的認知是否有偏差。
: 就因為判斷難以明確，所以才需要版主做適當的處理，
: 當然如有不適提出來和版主談，也是會有商量的餘地吧！
: 而畫地自限，限住創意的發揮，我只能用個人的觀點說，
: 原ＰＯ你想太多了吧！
本篇已詳述

: 障礙判斷與否我上面論說過，
: 版主也是人，也有人性，通常也是一般人，不是什麼妖魔鬼怪，
: 相信他們的斷判力，與我們是不會相差太多的，
: 就相信他們吧！
: 如果他們處理不好的例子，當然也可以說出來，大家一起糾正他們！
原始文章這點好像很多人都沒看懂我的例子@_@
正反兩例用以突顯焦點，結果大家都看成"我認為要全面封殺表情符號"一樣= =a

: 訂立估價交易文，也許只是為了大家方便，或讓版上更有人氣吧！
: 只是我覺得，如果我是版主，我會規定一律不能發這些文。
: 這樣更能顯示ＰＴＴ是學術性網站，讓大家多發點感想文還有心得！
: 而我覺得，訂立這些事情的主軸，要讓大家能接受，民意才是重點阿！
: 只要大部份的人都覺得ＯＫ，個人當然也不會有太多太大的意見。
: 也許會有其他小意見及需要修正的地方，那就再討論囉。
: 偷渡文而言，只是杜絕的一個好方法而已，其目的只是避免不必要的麻煩吧！
: 當然上面那一句是我的想法，也許是錯誤的，歡迎指正。
: 如果否定的話，那再提出我之前說的二點
: 第一　板主並不像法官如此專業，熟知法律。
: 第二　板主是意義幫忙，並沒有領薪水，如果有發薪水，
:       我認為板主是應該做的更專業一點。
: 一個人發文章是個人的事，大家發文章是版主的事，
: 他們做這種無薪的奉獻，大家都體諒他們的辛勞吧！
: 讓他們省事一點，不要再為這種偷渡文的有無違規而煩惱！
前文已詳述

: 你說的只是表示希幣變動率很大，如果物品估價不適用希幣，
: 你當然也可以把紅寶、黑白石、Ｇ書等此類物品當標準，
: 這應該不在版規限制說，只能希幣當標準吧！
本文有說明

: 不良影響我上面有敘述了，其實個人是認為沒關係，
: 只是你要想想，萬一他們遊走規範的邊際時，那你如何處理？
: 為了省去版主不必要的麻煩，你再多放一篇文章，
: 只是多打一個標題，內文也差不多，這樣能讓版主更省時間和精神，
: 大家也都知道，自己花一點時間，能讓版主多許多時間，
: 抱持著這種精神，不是很好嗎？
本文有解

: 上面我對此類問題有大略講過了，多不多餘我先不去評論，
: 只是覺得為了版主的方便，訂這條多餘的規矩我並不反對，
: 不過如果版主是有拿薪水在工作的，那我一定也反對到底。
: 但畢竟人家是義務出來幫大家管理看板，給人一點方便，不為過吧？
問題是刁這些對管理者也不方便呀...這是三輸

: 其實酸不酸真的很難判斷，在之前我的推文人家也說很酸，只是我也懶的去辯論什麼，
: 因為當那個人這樣想，有時說再多也沒用，
: 我覺得原ＰＯ是一個明事理的人，相信我說了一點小小的意見一起討論，
: 你也可以欣然接受，如果有冒犯或不好之處，請多包涵，且歡迎指正。
: 當然我覺得版主說要給你回復，結果沒有下文確實有點不妥，
: 在這裡我也希望版主能還你一個公道！
: 外加提醒大家以後回話時多多小心吧！
這只是小附註，下面有更適合回的人，往下翻吧

: 我也來做個結論好了！
: 其實我根本不認識版主，更別說這是什麼護航文還什麼鬼！
: 只是一個小小鄉民發表的一點小感想而已！
: 我不能說版主是聖人不會有過錯，
: 不過我相信，當他們犯錯時，一定也很歡迎我們去指正，
: 所謂相輔相成才有進步，
: 有時候，大家可能會心存抱怨，對於某些事的處理不滿，
: 但大家請為他們想想，他們花了許多時間，在那裡不計犧性的為我們服務，
: 我們能回報他們的，就是給他們一點更方便的權限而已，當然是在合理範圍，
: 而且有許多人也會抱怨也會批判，不過都只是在心裡，
: 因為大家都了解！版主不是那麼好當的。
: 此時又剛好是版主要離職卸任之際！
: 我一個小小的鄉民不知道該怎麼回報他們的奉獻！
: 只能說：謝謝二位版主在這段時間的辛勞！辛苦你們了！
: Ｐ.Ｓ.個人口才和表達能力不是那麼的強，希望有錯字、贅字及碟碟不休的地方,
: 大家請多多包涵!
大概了解你的重點，你誤會我的方向了XD





※ 引述《bruce3166 (bruce3166)》之銘言：
: 認真有餘，不就夠了?  個人覺得版規需要的就是熱情，時間，認真。
: 版規第七條
: 禁止發表爭議性文章，或於文章內有挑釁、人身攻擊、偏激性的文字
: 別人判斷能力跟思維? (本來此區為不當發言刪掉 <= )

光有心有時間是不夠的，例如某某158有時間有熱情還不是...。
要有能力，有方法。

: 反正無辜受害的是別人不干你的事，我倒不覺得你無辜耶?
: 自己做錯被水桶就跑出來平反這樣
前後句邏輯不通...。你是否覺得我如何，與別人不干我的事情，兩者毫無因果。

: 不覺得你是莫名奇妙被掃到耶?
: 版規就好好的在立在那邊
: 要麻你就先提出建議，提出為什麼要讓這裡可以討論幣值等等東西
: 要麻你就乖乖不要說，不要等到自己違反了版規才來平反
我沒有討論幣值，也不贊同"討論幣值"這件事情，你想的跟我說的是不同東西

: 這個我就不太清楚
: 要討論就一起討論

: 何況我並不覺得幾億幾億失去意義，我朋友連女武都賣160E了
: 相信在這價格之下，仍然有相當多的東西可以交易，就算是不認識的
: 用抵押法也是照樣可以交易。
但這之上呢，我也知道幾億幾億仍有意義，我回文也都是幾億幾億的回...
但殘酷的現實就是，仍有些遠超過160E的，講幾億失去衡量的意義了，前文有詳述
(另外160E真好價，+9白約莫120E~150E之間，超過我都會先懷疑是不是騙子= =)

: (笑) 有畫地自限嗎? 我相信板上不能討論不代表不知道...有用過的都知道比值多少
: 除一除，乘一乘，有很難嗎?
: 改成以下這樣  會讓人不知道資訊嗎?
: 『從以上最省菜單看來，火尾XG+7成本再省也要450~500億，而現成的火尾XG+7
: 卻只要350~400億，這是因為市場價格被贓物給拉低了，導致自己做成本划不來，
: 因此建議，除非屬性真的特別好，外面找不到...不然還是找現成的比較划算』
: 不覺得改成這樣會有什麼閱讀困難?
: 既然你都PO過贓物流向了
: 相信你對某網站似乎也很熟悉~ 以上的方法也想不出來可以這樣表達?
你錯了，如果要改E為單位，
將是:成本450E~600E；行情350~480E，因為跟紅寶一樣範圍不小，變成雙重範圍~
這樣就造成錯覺，中間有450~480E相同的區間，似乎差距不大...
閱讀者與PO文者心中的價值比例不同，二度轉換之下造成數值的失真，
這前文有詳細舉例說明了。而明知所謂卻多一層包裝畫蛇添足，前文也有觀點解說。

: 何必計算加減法? 又不是加減法就會比乘除簡單....
: 就算要用物品價錢，也不是這樣好嗎?
: 就說自己做跟買，價格差一支女武神，這樣不就好了?
這是個不錯的替代方案，就怕碰上前文所述，拿著G+7或DG+7來問還差多少的...
7/10隻女武? 2/5隻女武? 但女武也有價差，多此一舉卻反而造成失真~

: 白石抵押不就是很好的方法? 不然現在火寶20E一顆不也一樣
白石一星期漲40%，火寶已經有35E上下了，而且非常不穩，各自喊價嚴重，差soj太遠

: 話說你下面所討論的火星文比較像真正的文字獄
: 你知道為什麼嗎? 一個是大剌剌的提出來，一個則是代表他至少! 至少還有看過版規，
: 至少知道如果要說的話也得用隱諱一點的字句，這樣你了解嗎?
所以作包裝，比實質益處重要?

: 私德我是不太了解是什麼啦....
: 而且我也不覺得以上你說的這項法律，適用於遊戲當中
: 我想請問一下，公布ID ，ID又不等於公布對方個人資料?
: 請去WOW板上看看有多少人在公佈ID好嗎?
: 我都沒看過公布ID的有被水桶刪文過?
: 何況那邊的人才濟濟...單以人氣數來講，比我們這邊多多了，
: 他們那邊都可以，我們這邊豈有不行的道理?
: 以下不討論~不清楚事發狀況   ----------------略-----------------
公布ID不會怎樣，提到不良事蹟也不會怎樣，但有罵就會了...

: 你剛剛自己提到文字獄，我看你這個還比較像真正的文字獄吧
: 連打字習慣都不能出來，真是太過於誇張了大哥。
: 標準輕重就在不妨礙閱讀呀...在我個人的印象裡面，揪4i尼歐才算是火星文
: 為什麼? 因為就是正常不是我們約10幾~30幾歲的人看都看不懂得才算
: 標準輕重在哪? 再舉同是熱門遊戲WOW板來看，他們那邊也是禁止注音文
: 也沒看到他們會說不能打orz這種東西，也沒看過他們版主為了這個而砍
: : 另外，有些發音必須用到注音符號無國字，難道改由羅馬拼音?還是大陸拼音?
: 你舉ORZ跟囧Rz  未免也太鑽牛角尖了，只是為了反對而反對而已 (茶
: 另外，有些發音必須用到注音符號無國字，難道改由羅馬拼音?還是大陸拼音?
: 話說我po過的Z1鄉民收人團~ 裡面有請大家可以線上密  紫嵐篠濰
: 我本來是打注音 小為<=  後來版主丟我水球說請麻煩修改...他不推文是因為說他
: 不好意思啦 (頭兒真可愛 >//////< )
簡單講你沒看懂我正反兩例，前文有詳述，我也不就你誤會的理解去反駁...
因為這些非我所指之涵義。

: 為什麼要這樣? 因為估價文只能一個禮拜PO一篇，為什麼?如果每個人無限制
: 我今天早上想到一個東西PO一次，晚上又PO一次，版面都被洗光了，這樣怎麼管理?
: 那為什麼要在文章禁止詢問價錢的推文 內容?
: 這樣怎麼對得起那些整理了好久，把想要賣跟買還有想估價的東西一次完整PO上來的版友
: 不知道這樣的邏輯，您看的懂嗎?^^
所以我才只說"偷渡"的部份，隱藏在討論中要怎麼洗光板面...
當然假討論真交易估價者另當別論，前文已詳述不另贅述。

※ 引述《smallhead605 (曾經滄海難為水)》之銘言：
:  感謝ganbaday版友對版規提出這麼多意見，雖然版規下方有說明有問題請來信，
:  但是既然你都PO文了，我就針對你提出的意見回文，因為版規當初是由我制定的，
:  所以由我回覆，以下為個人言論，與另外一位版主無關，謝謝。
希望這次有良性結論。

:   我想你說被掃到就是因為上次提及現金交易被我浸水桶的事情吧！在往來的信中
:   我很明確的了解你的正義感無處宣洩，但是我仍舊得堅持我的立場，很抱歉。
:   版規當初訂定時，你那時候並沒有在看版，公佈之後有提供版友發表意見作修正，
:   但是並無版友提出意見，因此就這樣訂下來，下方我也有說明，有意見請來信，
:   可以隨時再作修正，現在你說被掃到，其實當初你寫信想平反，我覺得很莫名其妙，
:   發文前難道不用先看過版規嗎？然後才覺得很無辜，覺得版主沒有思考能力？
:   就像我當初回的，如果我讓你PO文，那之前被浸水桶的版友是不是更委屈？
:   還是我得因為你來信就修正版規開放討論？
我向來都先看過，字數沒算清楚那次的確疏忽，但這次我很明確。
禁止討論RMT，包含藉由引申字來企圖討論RMT均然，這很好理解。
從你的回答，並非前半段黃蝴漲價幾倍部份(由此可知，我有刻意避開RMT後續討論，
因為提價錢沒意義且非重點，前半重點在對扁面之影響)，而是後半段"寶物交易網站"
六字，而這是解釋盜帳銷贓流程的節點，既無討論RMT，目的更非RMT。

最後你也確認了，你的判斷方式就是，有"關鍵字"就不行，不論內容是否深具意義...

相對於此，以"某謎之程式"來取代"外掛"兩字，而談論外掛功能者卻不違規。

究竟是文意重要，還是關鍵字重要?

於斯，我提出這串長篇大論。


:   個人認為自從我跟milkcandys版主接手之後，版面上看起來比以前整齊許多，
:   在我的請辭文中也有提及，雖然跟以前的格式比起來有點嚴苛，只是要保持版面整齊，
:   如果有興趣你可以去看看BautyMarket版，那邊的格式跟本版很類似，
:   我相信這樣在使用上並無違背你所提及的第一點，第二點留待後面回覆。
我對交易文的美觀化並無表示意見吧。


:   如果要將禁止現金交易的規定當成文字獄的話，那PTT絕大部分的線上遊戲版
:   都是如此，訂定版規時我有去參考各版的版規，並不是我自己一個人隨便訂定，
:   只要一開放討論，能開放的程度到哪邊？會不會有牟利的疑慮？
:   這都是很需要斟酌的，例如提到小菲1隻xxx元好了，那怎不保證會有知情的版友
:   看到之後去低價購入再轉手呢？雖然說這是商人手法，但不也是牟利？
:   希望版只是單純討論遊戲內容(這我在信件中有一再提及)，若提供現金有關的資訊，
:   不就會淪為「使用者牟利之媒介」？與其開放討論現金交易，然後到時候出現金錢
:   上的糾紛，我選擇禁止討論，而不是逃避這類的問題。
我從未提及完全開放，我也知道這條各版皆然。
就我所知，通貨膨脹嚴重至此者，還不知道有其他遊戲更甚於希望online。
估價部份，這可能是其他任何遊戲難以碰到的窘況。

至於就您的擔憂，我的文中出現贓物藉由"寶物交易網站"銷贓並洗錢等云云，
何處可以有牟利的疑慮? 或可能之媒介? 金錢上的糾紛? 我怎麼想都只有正面的資訊...

:  看到你洋洋灑灑寫了那麼多，其實我回的很無力，因為當初信件中我也跟你說過，
:  沒想到你還是無法接受，對於遊戲中的任何事物都要以台幣多少錢作為出發點，
:  當然認為這裡無法討論現金交易是所謂「因噎廢食」的「文字獄」，不是嗎？
:  貨幣現在因為上限的問題不方便交易，就我所知還是可以用換物或是抵押的方法交易，
:  如果開放討論，以後po交易估價文，推文都說xx多少錢，我認為這樣並不妥當。
:  因為並不是每一個人，都要以現金交易的模式來思考，這樣不就強迫所有人接受
:  現金交易的思維了嗎？我不懂原來這樣叫做作繭自縛，叫做文字獄。
並非『都要』。不要斷章取義....你看過我回估價文用台幣嗎?
90%的小東西都是我逛攤所知行情，我也以逛攤所知之經驗來回應 攤販行情價。

我所指為，避無可避之時，刻意轉換成其他單位反而是削足適履，
做包裝反而造成反效果，何必呢?

:   抱歉讓你覺得我裝死，那時因為私事跟公事都太忙，針對你後文所說的千言書
:   又得花很多時間去回覆，所以後來就忘記了，這點很抱歉。
:   針對那位被永久水桶的版友，其實處理這類爭議文，我認為本來就是版主心證，
:   並不是另外一位版友po文我才決定要處理，而是他剛好比較早看到而已，
:   被水桶的版友也沒有提出疑義，所以我認為這樣處理並無不妥，
:   至於遊戲中的糾紛問題，是可以參考你提供的意見提出爭議名單，感謝你的意見。

我文中已經重複說了很多次吧，
就算，假設，你所有的判斷都是正確的，他壞人，他可惡，他是懷著惡意故意罵人，
那麼，法條寫著『初犯者有期徒刑兩週，累犯者唯一死刑』

然後沒有判刑兩週的判決過，無前科，就把連續犯當累犯判處唯一死刑。
不覺得很離譜?
我在PTT這麼久，第一次看到惡質玩笑被永久水桶的。有聽過『比例原則』嗎?
假設mini158來這板PO篇文章，推文名的酸文單夠你永久水桶上百人了。

不過這其實跟本篇無關，反正是他家的事情...

:  看到這裡我有點傻眼，例子A是你自己杜撰的，版上並沒有此類情形發生，
:  我不知道你拿這個例子是想要表達什麼，至於例子B，常用PTT的使用者應該很清楚，
:  顏文字跟網路流行語本來就很常見，甚至PCMAN就有內建的顏文字，
:  我不懂這樣有什麼不妥之處，那公告中我打上顏文字跟Orz之類的文字，
:  依你的說法，豈不就是要自請水桶？你拿這點說版規不適當我無法認同。
A例有，不是100%一樣，大致上是轉述線上小朋友注音文的梗，詳情忘了，
總之是馬上就被禁止了，然後梗就少一半這樣

至於B例，你把反例看成正例，後面與我論點一樣

反例只是佐證，對注音的標準嚴苛，對火星文標準一般，標準不一如此而已
反例並非我反對表情符號等，此篇有詳述。

:   你這邊說"超囧"對大部分人而言不是障礙，其實"囧"這個字也是顏文字呀，
:   只是它剛好只是一個字罷了，那囧就可以存在，而orz、囧rz就算是火星文？
:   這邊似乎有點太吹毛求疵了。
同上

:   交易文的問題，麻煩請按#查詢18Fdfu61，之前就有版友提出質疑，而我和另外一位
:   版主針對這類問題已經提出回覆，七天一PO是不希望版上都是交易文洗版，
:   你提出的過期行情問題，其實上一任版主有在精華區設立物價表，但是後來更新的
:   效率不佳，所以後來遭到刪除，本來也要設立類似這樣的模式，但是討論後，
:   有版友提出因為各個東西有屬性很難界定確切的價錢，因此取消，改用交易文模式。
:   這邊本來就是討論遊戲內容的地方，其實交易是額外附加的價值，就巴哈姆特來說，
:   他們的討論區是根本禁止討論物價的，這樣使用者也是不方便不是嗎？
:   我跟另外一位版主的認知，就是希望交易文內容單純只有交易，材料之類的當然可以
:   另外提出討論，這樣在搜尋起來我認為使用上並無不便，跟網路資源運用更沒關係。
:   至於你後面提到的偷渡文，前文已提，我也就不再重複。
前文有針對此作詳細說明，巴哈可不會禁止順道問行情這等小事。

:   該版友並沒有來信表示意見，所以我認為處理上並無不妥之處，挑釁文的認知，
:   本來就是版主自己心證，不然我不知道我該以什麼標準來審核戰文，
:   我不知道你這邊酸我有什麼意義，本來對版主的行事有疑問，本來就該寫信，
:   永久水桶公告我寫的很清楚，版規中也寫的很清楚，po版是認為我不能"裝死"不回嗎？
:   若我真的有心要裝死，你當初被水桶之後寫來的信我可以一篇都不要回，
:   如果這樣子還不夠的話，我真的不知道我該做到什麼樣的程度了。
前面提過 略

:  為了回這篇文章，我整個早上的上班時間都耗在這上面了，辛苦只換來一句認真有餘，
:  思考能力不足，我真不知道我為什麼要繼續回覆，我不是要邀功，只是覺得挫折，
:  就文章提及的地方來說，我處理版務有許多不妥之處，這點感謝你的告知，
:  因為這個討論串有提及現金交易，但因為情況特殊，先收錄進精華區，待我和才版主
:  討論該如何處理後再行處理，回覆若有不詳盡之處請多包涵。
:  這篇文章回覆的口氣如有不妥，請見諒，有任何意見請推文告知，感謝:)
:                                                            版主smallhead605

剛開始當板主，總是很有熱血，後來就會回穩，天使那種永遠熱血的奇才算抄稀有...
你的EQ遠比我剛開始當板僕時好太多，只是標準的拿捏應該再多思考些，
在決定文章存續與否時，首要考量為，這篇文章對此板使用者是利?是害?
而非死板板抓關鍵字，要這種功能弄BOT就可以辦到，不用板主動用萬物之靈的智慧。


※ 引述《greensky39 (塵默)》之銘言：
:                 G大要不要翻翻自己的文章
:                 有沒有用過顏文字那些東西
:                 從第一篇就有...
:                 現在才來說顏文字和注音文造成困擾的時間點好像有點怪
:                 如果說這樣算是亂揭瘡疤我可以跟你說聲ㄉㄅㄑ Gㄉ
:                 (這邊我自請水桶)
:                 至於反注音文幾乎大部分的版都有
:                 有些發音像是ㄍㄧㄥ  ㄋㄞ這些的
:                 我想大家也都能通融吧
:                 至少我常去看的魔羯版有特別設下這版規
你誤會了，前面提過多次，你與我觀點相同，我無須反駁你...
因為你提到東西，跟我提的是一樣東西

:                 嗯  那個"抗議"的人是我 所以我出來講一下
:                 #188vTgQl這篇文章推文
:                 Small版主有沒有給予那版友勸告
:                 而且在我之前也真的有其他版友對前版主提出"抗議"
:  #18LRRFmf
:  推 butin       :不是被刪啦~是板主請我刪然後有警告他~這樣           06/16 19:41
:                 我想這個算是前科吧?只是"前"版主沒有公告罷了
:                 如果你真的對版主有問題
:                 第一時間就該提出來
:                 站內信沒有回應  可以公開PO文
:                 我想有理的話大家都能接受吧
:                 而不是說現在板主要下台
:                 才來在這時間點補一刀
法官訓誡，與宣判定罪，是完全不同的，訓誡不會有前科，定罪有。
其他部分前面提過不再贅述

※ 引述《ppi3106 ()》之銘言：
: 看完落落長的一篇文章
: 管版就是要有絕對的熱情  沒有那股熱心
: 版規訂再好也沒有用
: 每個版多少都會有版務的問題
: 像這種雞蛋裡挑骨頭的  大有人在
: 版主不是24小時的客服人員
: 沒有回你的信 不代表裝死  他有自己的事情也要忙
: 至少這個版  已經比之前荒廢的模樣好太多了
: 版主們也有認真的舉辦活動 和投票
: 而且有新的鄉民報到也都很熱情
我一直未否定她倆熱血的程度

: 顏文字和注音文的差別  閱讀看不看懂就好啦
這也是我的想法

: 交易文版主們私底下費心的討論  其他人又知道多少？
: 最後  g大 鼓勵你出來選版主
開學之後就沒時間了，一個人會亂。
另一方面是我很容易過分投入，開學再這樣寫篇文到凌晨就完蛋了

我不能也不想再被二一了 Q_Q


※ 引述《milkcandys (原來這就是人性)》之銘言：
: 我針對我負責的範圍來給予相關的說明
: 刪除部分原文 請體諒
: 當初我跟頭版主認為擔任版主
: 必須對這個版有非常高的熱情與對此遊戲有高度興趣~
: 才決定投入時間擔任版主，你可以質疑我們缺乏判斷能力
: 但是對於認真有餘這點，我想我們沒有做錯的地方~
沒有人說認真錯呀，兩回事...

: 先說明一下
: 關於交易文的部份，版上有關交易文的部份(包含置底交易)
: 都是我訂立後，跟頭版主討論後才實行。
: 就如你所說的有部分的人不喜歡觀看交易文，
: 所以我們才會規定將各類別分類，拿你的例子來說明
: 如果是要詢問材料有哪些?<---代表要詢問G書.輔G.製作材料
: 可以直接用交易文規定，把所要問的問題在格式之前PO出
: 亦可達到你所謂的何必多PO一篇佔據版面的問題~
: 一來遵守版規，二來也達到問問題跟問價的功能不是嗎?
只問價當然如此。
如果他不只要問材料等之行情，他欲討論製作"最佳化"之菜單呢?同時想大概了解行情
我想偷渡估價文，對看板、使用者均無不良影響

: 一開始你所說的有些人不想看交易估價文，如果每篇都如你上面說明的
: 心得.問題幾行文字， 下面洋洋灑灑的估價，
: 對於那些不喜愛觀看交易估價文的版友有何觀感嗎?
這原文沒有詳述，此篇就詳細多了

企圖"掛羊頭賣狗肉"的嘴臉很容易看出來，
因為特徵很多，少了這些特徵他也達不到目的，所以真假判斷還不算困難

: 我跟頭版主是第一次擔任PTT的版主，想要顧慮各種不同的人的想法，的確很難~
: 所以才決定將各種不同的文章格式規定的比較嚴格，
: 或許對某部份的人很不方便，但是主要的出發點是讓版面整齊，
: 讓各種需求的使用者能方便找到所需資訊，
: 或許是我自以為，但是現在版上的文章比我跟頭版主上任前整齊許多，
: 或許還是不夠，還有更多的部份要加油要改變，
: 但是我無法再跟之前一樣投入時間來想要讓這個版更好，
: 我不後悔你所謂的''認真有餘''，擔任版主雖然時間不長，
: 但是我得到很多版友的鼓勵支持，也非常謝謝這些一路陪伴的朋友。
: 我的語文能力不是很好，不是很會表達我的想法，
: 我不會寫文謅謅的文章、也不會引用很多的條例，我只是單純的想讓這個版好，
: 可惜我接下來的時間不允許，我認為應該把機會交給更有時間熱情的版友。
: 或許有人會認為我固執蠻橫不知變通，我歡迎各個版友投入你的熱情來改變這個園地，
: 讓希望版更有希望，讓使用者更方便、更快樂來使用這裏。
:                                                版主 milkcandys

不知道你們之前有沒有管過其他任何地方，其實討論區千篇一律，地雷區例外
求整齊以利板、利使用者、利板主，但太超過反而有反效果。
PTT沒有類似bm-chat之類的地方嗎? 在衡量很多決定時，老手的幫助特別有用...

















終於回完了，這次夠清楚明瞭了吧，夭壽兩點多了...


---
我明天要去動物園，晚上回來，有問題歡迎提出討論

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.121.120.231
→ ganbaday    :打字完就變成結案了= =?
→ ganbaday    :若有共識則已，無共識尚可表決~有意見歡迎討論
排版好翻頁
※ 編輯: ganbaday        來自: 59.121.120.231       (08/13 02:29)
→ ganbaday    :發現bug，女武、火寶物價方面，不同服雞同鴨，請略過
→ ganbaday    :                                         講
推 hwx         :看完大大的回文後,我並不覺得我有會錯意的地方.
→ hwx         :但可能見識太少.
→ hwx         :如依大大所言,我相信我會支持你未來參選版主的日子.
→ hwx         :只是在你表現之前,仍有許多事我無法十分認同.
→ hwx         :如有機會,十分期待大大的表現.
→ hwx         :另外,用詞有誤地方十分抱歉,可能會影響閱讀.
推 bruce3166   :所以我才只說"偷渡"的部份，隱藏在討論中要怎麼洗光
→ bruce3166   :^^^^^^這面這行 我都PO了...偷渡難道就不是影響公平
→ bruce3166   :性?
推 bruce3166   :都在說別人沒看懂你意思而已....end 還有你被水桶的
→ bruce3166   :關鍵文章不只提到寶物交易網站而已~
→ bruce3166   :提到一堆裏面的運作方式 不然還沒看到提到六個字就被
→ bruce3166   :水桶的版友
推 smallhead605:若還是對你被水桶的文章有疑慮 有必要我可以po上來
推 smallhead605:並不是只有提到關鍵字 為何要死咬著關鍵字不放呢?
推 smallhead605:另外  我也不會再回文 因為你根本無法接受其他人的意
推 smallhead605:見 並不是每天閒閒沒事作針對你的長篇大論作回應
推 smallhead605:若需要你指導我和才版主這樣的新手版主 麻煩您參選吧
推 smallhead605:我可以直接幫你修改標題當作參選文 我相信版友們不會
推 smallhead605:有意見  因為我可以感受到你相當的有想法跟熱情
→ ganbaday    :樓上，是你的回信向我確認只要提到都不行.無論情況
→ ganbaday    :b大，公平性? 從"看板最佳利益"角度出發這點有看到嗎
→ ganbaday    :最後，各位都略過我糾正的要點與主旨。
→ ganbaday    :另外，我開學後有段不短空窗期上不了線
→ ganbaday    :當一個月板主只是徒增看板的困擾吧.
推 bruce3166   :我打完了，來回一下