Fw: [外電] To improve 'D', Kobe must sit.

[hanway (紗之器)]

※ [本文轉錄自 NBA 看板 #1G8cJFD7 ]

作者: willyt (ㄌㄔ2015 世界一流) 看板: NBA
標題: Re: [外電] To improve 'D', Kobe must sit.
時間: Wed Aug  8 21:08:28 2012

※ 引述《imegg911 (黑色千羽鶴)》之銘言：
: 我並不是不看數據就來發言
: 同一組數據要怎麼解讀的方式很多，很多的東西也不會做成數據
: 不然每個球員賽後就不會是看錄影，而是猛看數據就好
: "欸，你場誰誰誰甚麼方式出手比率是XX%，甚麼情況甚麼防守是XX%"
: 不就變成情報網球orz

首先我還是要對您表示敬意，
對於數據的謬誤部份，的確這是必須避免的，
甚至就您所表示的有關先處理數據，再看比賽，
這對我來說意見跟您是一致的，所以不要把我對您的質疑，
當作是一種理所當然的 Challenge。


但是這裡又牽扯到一個問題，
因為我們在計量比賽的每個環節的時候，
並不會統統都看影片作為一個唯一的判斷，
就如同NBA你所看到的，錄影帶工作組通常會跟教練團或scout一起行動，
進行解析比賽內容的工作，因此使用 APBRmetrics 的工具非常非常重要，
無論是整理影片當中的有用資訊，或者提供對手的策略上的近一步分析，
在使用數據上面仍然具有相當的功能，
畢竟不管對於一般的記者、球探、教練團甚至球員本身，
他們不可能有時間對於同一段影片，為了探討不同的東西，
而重複看影帶十幾二十次，他們拿到的會是 scouting 先行消化過的材料，
進一步對於球賽過程作討論，簡而言之，他們有一個工作流程，
並且能夠把有價值的東西 index 給教練團與球員。

「流程」 <- 我們稱之為方法論。

因此在探討不同的東西時，必需要佐以不同的方法論。
我必須大方的承認，大概在五六年前，是我最醉心於數據內容，
並且處於一個盲信的階段，當然最後也出現了一些錯誤的推論，
這代表了一個方法論存在的必要性，當使用的方法論不正確的時候，
就算付出了再多的代價去看比賽跟研究數字背後的意義，過度自信就會是個傷害，
就如同我曾經低估了 Andrew Bynum 的成長一般，
但是當時不要說我，就算是全美國的記者，對Bynum的疑慮也是堆得跟山一樣高，
我自認為我現在的資料量不會比五年前多很多(頂多更新速度比較快，感謝twitter)
但是更重要的是，當要理解比賽的真實本質，只重數字或只重影片，
甚至設定一個比例去理解，都不是很精確的，需要一個方法論。

因此在不同的場合使用不同的工具去先行做出正確的初判，
再進行影片驗證，並且做出調整，這是非常正確的作法，
但是問題在於，我對您的初判有問題，也就是我對您採用的方法論，
是有疑慮的。

因此就現在這個大樣本轉小樣本，NBA轉FIBA的一個論述過程，
我的作法很簡單，如果你要討論的是能力，
使用 NBA 量大的母群體比較，再由奧運賽場上的表現，
以及 FIBA 規則上與賽場上的變化 (BBallBreakDown有很認真的adjust)
並且再參考各家對美國隊的基本策略，來進行微調，
這是我的方法論，我無意批評少數人的品味與作法，
但是當有些人並沒有方法論去維持自己論述的一貫品質，
就說別人看不懂球，這基本上就是一個非常非常坐井觀天的表現。

所以我不認為我上一篇所擷取的數字有定義上的爭議，
並且就以比賽內容驗證上，我也得不出一個 Iguodala 團隊防守不佳的結論，
甚至就二線的表現上，您似乎完全誤解了 Andre Iguodala & Philly Rotation

: 以上是一種解釋，當然W版友也是一種解釋
: 同一種數據本來解釋的方式就有很多種
: 就看那些看數據的人要怎麼解釋
: 而且我從來就沒有說小AI的防守並不好阿
: W版友的數據都出自於NBA，而NBA小AI幾乎不會去站二線阿
: 比方說打公牛的時候他就守ROSE，守塞爾提克就守軟豆
: 協防的數據在打NBA根本就不會有阿orz

所以也許我認為您應該多看一下七六人的比賽，
其實不管在比賽內容當中、教練訪談當中，
甚至在 Rotation 的一個上下當中，以都可以發現，
Iguodala 非必要絕對不對上對手 PG。
他是一個天生的二線選手，就拿季後賽來說好了，
Rose 第一場就傷退，後面的主控是 CJ，
但是不管是 Rose 還是 CJ， Doug 放手在防守對上的 matchup 組合，
是讓 Evan Turner 對上對手進攻起點 (CJ Watson/Rajon Rondo)
Jrue Holiday 對上對手無球跑動的球員 (Rip/KK/Ray-Gun)
而 Iguodala 的任務則是在二線盡量減少 Luol Deng 與 Paul Pierce 主持進攻的機會，
當然在實際上你不可能完全守住這兩個人，
甚至當這兩個人拿到球的時候，
Iguodala都必須想辦法讓他們使用他們運作效率次高或更低的方案，
以減少他們對賽場上的影響，這就是為什麼十三場季後賽下來，
七六人大部分的比賽內容對雙方而言都是嚴酷的焦土戰，
因為七六人為了讓 Iguodala 的影響力最大化，
可能使用了 NBA 裡面對盯人成份要求最為嚴苛的系統防守，
儘管仍然是 Matchup Zone，但是對於球員通過掩體的能力更加要求，
即便仍然是Rotation Defense，但是對於什麼時候必須深追，
什麼時候必須交給隊友都有非常明確可依靠的準則。

而因為他大部分的時間都在 deny position 上面，
因此在弱邊處理對手的傳球路線一向都是他的主司，而非他的弱項，
以一個 Philly Rotation 的實踐，我們就舉一個在七六人半場防守，
經常出現的畫面來看就好

http://www.youtube.com/watch?v=CkeYtyG4_TE

這是一個典型的 Philly Trap 迫使強邊將球轉掉的狀況，
落位的時候顯然是 Boston 的典型起手式，由 Ray-Gun 作清開，
協助 Garnett 要到深位，但是Philly Trap的精神是當你下球
準備進行Mid post operation 的時候，就會進行一個 hard trap 的動作，
逼使你作一個 Reverse，並且消耗你的進攻時間，
雖然這時候 Pierce 不在場上(晚點要我剪 Pierce 在場上的狀況也行
但是就這個情況下，Iguodala 很明顯一開始就被埋在弱邊，
並且在 Jrue Holiday 協助Hard Trap， Garnett Kick out 的時候，
你會發現當他在弱邊他並沒有一直持續作 full deny 的動作，
反而是隨時準備接手Jrue Trap之後的 Rotation，因此當Garnett Kick out的時候，
你發現 Iguodala 這時候才出現在弧頂，而不是第一順位對上弧頂，
他只有在協助隊友Trap 後的空檔才會兼職一線對上，
而在球轉移到底角Pietrus後，是由通過掩體的Jrue Holiday與Thad Young
共同對Pietrus 的切入與投籃兩個選擇進行防守，而由Lavoy Allen 擔任三線補防
而當 Pietrus 底角切入的時候 Iguodala 在幹麼？
弱邊二線 again，他預測了 Pietrus 的第三選擇正面 kick out KG
因為當他底角正面切入的時候，他是不可能看到top of the key的Kenyon Dooling的
反而當 Lavoy 回到禁區要進行三線防守時， Iguodala 接續了他的位置，
並且砍斷了 Celtics 後續的 Continuity，最後一個成功的防守，
Block -> DReb -> 3-lane -> leadpass -> touchdown

另外再繼續提供 Iguodala 站在二線影響比賽的影片，
http://www.youtube.com/watch?v=A3fpxTzykdY
這是 ECSF G2 vs. Celtics 最後三波關鍵防守的其中兩波，
你可以發現，Iguodala 都在二線影響比賽，而不是第一線對上Rondo，
這兩波進攻一模一樣，一號是 Turner in charge，二號是 Jrue in charge
Iguodala 一直都在二線。

http://www.youtube.com/watch?v=Qxkvzyai2PU
最後KG非法掩護的那波進攻， Iguodala 也是在二線，
而非一線(三個視野)

http://www.youtube.com/watch?v=WFHiaZV7EpE
http://www.youtube.com/watch?v=AIpA7qP89EI
Iguodala 對上Melo，二線對抗 Melo 深要位。

因此不管從數據，或從比賽內容去理解，
我不懂 Iguodala 常站一線並且在團隊防守上影響力小於 Kobe Bryant 的結論，
是怎麼產生出來的，我個人是歸於方法論的謬誤，
在取材上可能出現了瑕疵。

: 不過如果去點這次奧運的重播，會發現KOBE跟小AI在防守站位上不同
: KOBE總是站在往內傳的球線上，而小AI是站在盯人的球線上
: KOBE在協防上對於空切內線給小球比較有心得
: 小AI一對一盯防或是往外傳時球到人到很厲害
: 我只是要表達兩人擅長的並不相同，有時候需要KOBE，有時候需要小AI
: 而壓迫通常不是一人壓就好，要其他人一同壓上去
: 所以小AI在場上的時候，通常westbrook就要上場，不然一人壓其他人放達不到效果
: 而KOBE比小AI好的地方還有一個就是對於尺度的適應能力
: FIBA的尺度中跟NBA有很大的不同

不過就奧運賽場上的觀察，我跟你的看法有一致性，
Coach K 經常在奧運賽場上要求 Iguodala 一線面對對手過半場的帶球員，
配合 Westbrook 騷擾 Safety 以達到快速反擊的效果，
這是確有其事，但是要拿這個小樣本，
對照剛剛的大樣本，我真的只能得到一個任務屬性與 NBA 不同，
而不是 Iguodala 團隊防守的理解與能力小於 Kobe 的結論，
甚至我可以說，放在 First unit，
要 Iguodala 作 Kobe 甚至 Russ 在美國隊中的任務，
我有十二分的信心確定 Iguodala 能做的不比 Kobe 差。



: 再加上今年新出來的解釋影片對於handcheck要求超高(有興趣請洽規則版)
: 所以美國隊很多犯規被抓的超多
: KOBE犯規非常的多，很多都是犯在內線妙傳毀掉的犯規
: 這就是平常在打球一個犯規換兩分這種犯規
: 小AI很常出現被吹之後臉很不知道為什麼被吹犯規的表情
: 而且同樣的犯規，剛剛被吹，下一次又是因為同樣的犯規被吹
: 打習慣在NBA的尺度，對於FIBA適應的能力比較沒有KOBE的老經驗
: 小AI防守的確很厲害，但也不到全能的境界
: KOBE有其厲害且老經驗的地方，也有用到他的時候

這裡我也必須部份同意你，
Iguodala 對上立陶宛的三次犯規累積速度之快，的確令人傻眼，
而其中有一次是毫無疑問的禁區下手犯規，但是另外兩次的肢體接觸，
雖然我不想怪裁判，但是要說這是調整問題，
老實說我不能苟同，以美國隊的狀況與 Iguodala 在循環賽的任務，
即便他受到了哨音干擾，如果他退回來反而是一種因噎廢食的舉動，
因為美國隊的second unit 需要他的 sack ，而他上場則必須持續挑戰這樣的哨音，
事後諸葛的想法，也許就只是他的 Gamble 輸掉了而已，
但是無論如何，所謂 Kobe 老經驗則團隊防守比 Iguodala 還要能勝任的結論，
個人參閱不管是美國隊的比賽影片，
或者七六人球季當中的影片(剛剛那些都是我自己剪得)
我都無法接受這樣的結論。


以上，歡迎批評指教。

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※ 轉錄者: hanway (140.109.224.28), 時間: 08/09/2012 00:04:59
→ hanway:應該保留在本版
※ 編輯: hanway          來自: 140.109.224.28       (08/09 00:05)
推 willyt:Coach K, play Iggy please.
→ Alipapa:老大威了一場 IGGY後面大概就溫板凳就好啦~ 也沒什麼不好
推 willyt:我的意思是前三節的防守看起來還是很痛苦...lol
推 willyt:btw, 某人一樣____阿 wwww