Re: [問題] 三井跟神誰比較強?

[rojes (灑花)]

這篇文有幾個論點我覺得蠻有趣的：D

※ 引述《jellybelly (竭力悖理)》之銘言：
: 三井是比較強的。
: 首先，三井在國中就是王牌球員，甚至拿過聯賽MVP
: 請大家注意一點：王牌球員，什麼樣的球員叫王牌球員？
: 其實真正的王牌球員並不一定是最準、最高或是體能最好的
: 而是能夠把勝負扛到肩上，隨時能夠應對球場上最難應付的狀況，帶領球隊獲勝的人
: 這點我不知道要怎麼清楚的去解釋....
: 有時候是去洞悉一些細微的事情，不單是統計欄位上的幾個數字
: 這樣的球員不會只是單一功能的得分手而已
: 從看NBA的經驗拿回來驗證也可以知道，單一功能的射手是不足以支撐起一隻球隊的

就王牌球員這點來看的話，
不管是在神奈川或是湘北自己的隊伍內
三井在王牌球員這點上的競爭優勢並不明顯

反而是他身為射手這個位置比較優越
優越到可以爭神奈川一二名不是嗎？

另外，功能性球員論使用方式，
有時候也會比王牌球員更難守。

: 圍繞射手建隊最有名的例子就是90年代的Pacers與Reggie Miller
: 但即使貧腿如老米，我相信很多懷念他的人都知道他真的不是只有準而已，
: Miller打球之精明老辣，
: 那顆腦袋跟心臟才是他支撐Pacers立足東區強權的關鍵。

神並不笨喔＠＠
神在漫畫裡至少就有兩次妙傳，
對湘北時快攻假投真傳，傳給清田；對陵南的no looking pass給高砂
就game make能力來說，神不會輸給三井，
而我自己是認為神在這方面略優於三井。

: SD裡的神是在高中才被提拔的
: 他的籃球底子並不好，唯一的長處是身高不錯，出手點高不容易挨鍋子
: 他很幸運的遇到一個有開創性的教練
: （仔細注意一下海南的先發陣型非常特別...）
: 把他拉去練外線，練出一片天
: 但他就是準而已，很抱歉我必須這麼說，因為即使漫畫著墨不多
: 也可以藉由推論跟現實對照得知，他換得出場機會的理由就是因為他是一隻高砲塔
: 我想他所有的出賽經驗裡，扮演的角色都是一樣的
: 換句話說，失去戰術的庇蔭、失去牧這個王牌去吸怪
: 神的影響力就會下降很多

這一部分，其實三井也一樣
如果沒有赤木的吸怪或單擋，他的影響力也會下降不少。

: 因為他不會也從來沒有機會去驗證他是否有自行開創得分機會的能力、
: 甚至是一肩挑起勝敗
: 是海南創造了神，而不是神扛起了海南

這點說得不錯:)
神倒是沒有扛起的感覺，
相對於三井為了負責任的表現，那是相當激情的:)
（那這是就感性面來說）

不過我到覺得這得從兩人的心路歷程來看

因為，對神每天默默練習五百球的投射，
如果是從教練的角度來看這兩個人...?

: 就算一開始沒有神的存在，相信高頭教練一定也有辦法練出另一位可靠的射手，
: 這是必然的，即使沒那麼高、沒有準得那麼嚎洨，
: 那也不會是戰術或球隊體質補不起來的洞。


這很難說，也有些結果論。
神是得分王，你能想像一個球隊少了得分王的結果是？


: 有時後神會讓我想到NBA 80末-90初有一個非常犀利的射手，
: 老球迷應該很有印象，叫Dale Ellis，西雅圖超音速的王牌射手
: （當年隊上另一個王牌是Xavier McDaniel，是個爛仗王）
: 在他的生涯年他是個場均27分，三分命中率4成5以上的得分機器，
: 6-7的身高打2號位綽綽有餘
: 可是他除了投籃準跟出手多之外「真的就沒有別的了」
: （本人個性也有點瑕疵，這點跟神不太一樣，神感覺人不錯XD）
: 王牌如此，球隊表現也不怎樣，間接影響到了他的人氣跟歷史評價，
: 否則當年在射術一環上他跟東區的Bird可是堪稱一時瑜亮。

這一段我不熟，我就不另評論了:)

: 三井則是完全不一樣的類型。
: 以他的國中資歷，加上漫畫裡的描述，他其實在高一就已經是湘北隊裡的靈魂人物
: 我們可以合理推論，即使他的身體條件不如後來的學弟流川
: 但他的球場智慧、對比賽的理解度、自行開創得分機會的能力等等，
: 都絕非泛泛之輩，而是王牌球員的水準，
: 而且他有很長一段時間在擔任球隊靈魂人物的角色
: 在這個位置上能學到的、累積的經驗，都不是一般角色球員能夠學到的
: 之後雖然因為傷勢、體力下滑等因素而落入「貌似等球射手」的地位，
: 但那一方面也是為了配合隊形所致
: （跟Celtics時期的Ray Allen的角色轉換有點類似。）
: 然而在隊友心中，甚至安西教練心裡的期待，
: 其實都還是把他的能力視為王牌球員的level
: (這兩點可以從隊內訓練三井跟流川單挑時的氣氛，
: 還有對陣山王時從安西教練口中聽到的評價去推論)
: 事實上三井的表現也是完全回應了眾人的期待
: 他不僅可以在受到壓迫的情況之下連續進球
: （嚎洨+強運也是王牌得天獨厚的能力之一）
: 在體力下滑與戰況混亂之際也能冷靜閱讀比賽，

嚎洨+強運這個其實有點（汗）
不過三井我到覺得跟冷靜閱讀比賽扯不上太大的關係
用在神身上還比較適合些

三井比較像燃燒自我的類型。
火焰男三井的名號還是比較適合他。

: 以致於能多次撿到禁區撥出的長籃板--->立刻三分補刀
: 或是耍小聰明講垃圾話捉弄對手
: （可憐的松本，那個關鍵4分打完全是三井故意做他的），
: 這些「非系統戰」下而仍能強攻得手的能力
: 映証他其實也是個機遇戰高手，他能夠預測賽場上即將出現的機會，並予以把握，
: 這些都是經驗跟卓越技術的象徵，單憑帳面上的分數是反應不出來的。

這個有點小問題。

因為湘北本身就是機遇戰型的隊伍（run & gun）
但海南本身比較偏向系統戰，

所以用這個來評論選手比較擅長哪種，有一點點不洽當。

而且我反過來認為，其實是因為有了三井跟赤木的搭配，
湘北反而才有打系統戰的空間。

: 我覺得湘北其實非常幸運，因為漫畫裡大部分的登場球隊都只有一位真正的王牌球員
: （除了山王比較特別，我不覺得澤北的位子很穩。）

澤北是山王的王牌。
績效跟隊友交給他的，應該都可以證明他的位置很穩。
一個人能靠一己之力把分數拉開。
一個可以要其他球員把對對方王牌的防守交給自己，而隊友也放心交給他的
我想，這個人就是王牌應該是沒有疑義。

: 但湘北實際上有兩個，就是流川跟三井
: （赤木雖然貴為隊長，但他其實就是輩份跟責任感重而已，
: 高三之前他都是一直在輸球，沒什麼機會培養贏家的氣質跟經驗，
: 所以一遇到關鍵戰役就當機外加心病纏身也是合情合理。）

如果，你把赤木拿掉，用三井去配高三之前的湘北陣容
結果可能會更慘。

你太小看赤木了。

湘北沒有三井，得分有流川、赤木可以分擔
但是沒有赤木，禁區光靠櫻木...會被爆掉吧？

每場得25.3分、12.3リ籃板、4.0火鍋的男人，連山王都說是超人般的成績了


: 這個優勢的存在讓安西教練可以放心的讓流川去跟對方主將玩「一騎討」，
: 讓他去學習、去犯錯
: 因為後面有三井可以幫他擦屁股（2、3號位置一定程度上是可以依情況相互cover的）
: 不管要玩inside-out、或是策動檔切、或是埋伏底角等隊友切入分球、
: 或是快攻擔任側翼拖車玩run & gun，
: 各種戰術三井都搭配得很好（甚至是由自己策動的）

流川跟三井是各站一邊的，三井在擦的是櫻木的屁股...
至於湘北在run & gun的進攻發動機基本上還是宮城。

: 實質上三井才是湘北進攻戰術執行上的保險，

是櫻木跟赤木。
他們的籃板才是真正的保險。

: 流川後期得以成長有很大一部份要感謝三井
: 就像Kobe要感謝Eddie Jones一樣，讓他有空間跟時間可以成長，
: 這些點漫畫沒有明著描述出來，但從現實面來檢討確實是如此。


安西教練表示：

實際上在三井回歸之前，流川已經證明自身能力了。
而流川真正的成長跟三井有沒有直接的關係，
這很難說。

不過流川的確用跟三井單挑的方式來確認自己王牌的價值與地位。
雖然結果被櫻木搞亂了就是（笑）

: 題外話：
: 其實換個角度想，要是三井沒有那段空白，
: 他跟赤木的搭配至少還有高一、高二兩屆聯賽可以發揮
: 即使打不進全國大賽，要成為神奈川的強權也不是難事，伴隨而來的好處有：
: 1 招生：
: 高二這屆的可用之兵不會只有一個射程短到靠北還不練球四處打架的矮後衛，
: 最直接的影響是輪替，湘北的板凳基本上都是雜魚，招生正常的話，
: 多兩個可用之兵，全國大賽也有機會走得更遠，不至於把主力球員氣力耗盡。
: 2 經驗值：
: 比賽打得多，贏球贏得多，成長也就愈多，
: 三井的威力將不會只有這樣，赤木也可能早就把魚住甩得老遠了。

我認為赤木一個人的力爭上游會比有隊友cover的成長來得更多。

: 只能說成也三井敗也三井啊。
: 當然講那麼多不是要貶低神還是怎麼樣（貶低一個漫畫虛擬的人物也沒什麼意義....）
: 主要是想表達：從現實面來檢討，三井跟神本質上是不一樣的球員類型
: 只是剛好角色設定上兩人都精於外線投射，所以容易被拿來比較罷了。
: 小弟是今天才發現有SD版，有感而發，所以挖出來分享一下看法，多多指教。
: （神的fans不要噓我...XD）

也沒什麼好噓的:)



話說，SD內的人物我也是最喜歡三井便是。（笑）


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　　「你們人類的溫暖…是指什麼？」
　　夕陽下的山丘，我看著遠方，疑惑地問著在身旁的她。

　　她沒有做太多解釋，只輕輕地挽著我的手。
　　『這就是溫暖。』
                      《Anamnesis》 http://www.wretch.cc/blog/trahyd

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◆ From: 203.67.181.201
※ 編輯: rojes           來自: 203.67.181.201       (08/05 01:51)
推 cashko      :神本來就比較內斂，我覺得沒有什麼海南扛起他的，神
→ cashko      :自己也很努力，但是籃球本來就是團隊運動，海南有良
→ cashko      :好優秀的團隊當然會是絕佳優勢
→ rojes       :同意c大所說:)
推 joseph103331:問題是赤木根本沒有機會接觸高水準的比賽
→ joseph103331:老是在地區預賽打滾進步還是有限 先不談到球技方面
→ joseph103331:真的光是"贏家的氣質" 的心理素質就差上一截了
→ bigbirdboy  :比較不推這篇  感覺上一篇講比較好
→ rojes       :J大關於心理素質的說法，跟相田記者所提的心路有點像
→ rojes       :贏家的氣質這部份倒是說的沒錯:)
推 aliv        :插個話  豐玉高中和常誠高中誰比較強
→ gologo      :樓上 老實說我覺得那兩隊去年都是僥倖才打進八強的..
推 aliv        :每年陣容都不一樣 就像世足賽衛冕隊也可能預賽打包一
→ aliv        :樣
推 ThreeNG     :豐玉和常誠都是傳統強隊耶,年年進全國大賽
→ ThreeNG     :傳統強隊就是一堆全縣頂尖的國中籃球員會想擠進去的
→ gologo      :如果明朋算四強等級的話 常誠這個八強等級也被宰太慘
→ gologo      :豐玉贏翔陽贏的莫名其妙 在縣大賽算傳統名校 但在全
→ gologo      :國大賽 籤運才是左右名次的關鍵 今年一個32一個64
→ gologo      :另外我認為豐玉的全盛期 應該是那位老教練還在的時候
→ aliv        :名朋冠軍 海南第二 愛和四強 大榮8強
→ aliv        :右上角那塊比較弱
推 cashko      :豐玉在網王的世界裡大概比較能生存，把籃球當格鬥XD
推 RonaldBBS   :藍球的觀念好的到一個程度就知道  三井跟神跟本不同
→ RonaldBBS   :等級的 神這種球員只要有個180的壓迫就沒用了
→ RonaldBBS   :三井我覺得他有點力不重心 但綜合來看的確幾乎無敵
→ RonaldBBS   :從漫畫中可以看出來他隊籃球的理解是非常高的
推 RonaldBBS   :他與其他王牌的差別就是他不是飛人也沒有耐力
→ RonaldBBS   :但優於其他王牌的地方是 其他人大都以自身強大破壞力
→ RonaldBBS   :來製造自我或者隊友得分機會 三井卻常能打出團隊籃球
推 amaranth    :三井是因為一年多空白才會變射手為主,兩人的格不同
→ amaranth    :簡單說漫畫中的完成度可能不到六成,神至少有八九成
→ amaranth    :就算目前即戰力相當,哪一個值得爭取還是很明顯
→ rojes       :a大的說法倒是不錯:)R大的說法就有點誇張,
→ rojes       :倘若神這麼不濟事，我想他應該也拿不到得分王
→ rojes       :也無法成為海南的主力球員＠＠
→ rojes       :另外我並沒有說神比三井強的意思
→ rojes       :只是想表達神並沒有那麼的不濟事.
→ rojes       :關於這個討論，我在2991篇也是提出三井略勝的論點@@
推 cashko      :我是認為兩年空白不用撇開來談，如果說除去這點三井
→ cashko      :應該更強，那可是神也小三井一屆啊
推 amaranth    :小一屆對神意義不大,他的資值跟特性都已經定型了
→ amaranth    :腳步速度問題跟不夠硬這些都是素質問題(by教練)
→ amaranth    :他再多一年三分球也不可能再準多少,已經到高原期了
→ amaranth    :神是完成型的純射手,三井是未完成的雙能衛,這點不同
→ amaranth    :漫畫中至少兩點是只要多一年就能大幅提升,穩定度跟
→ amaranth    :體力,切入跟傳球先不提,光這兩點補上去就夠威了
推 asagi777    :對不起，我認為神的完成度這點完全是樓上個人想像。
→ asagi777    :你太高估三井，太低估神了，
→ asagi777    :三井以同年齡的人來講，全部都是經歷了兩年奮戰的日
→ asagi777    :子，你瞧瞧當年三井退出前多麼自負，赤木跟木暮多菜
→ asagi777    :。而如今赤木高中聯賽的平均得分高過三井，更是不可
→ asagi777    :或缺得靈魂中鋒角色，這個漫畫一直強調"持續努力"的
→ asagi777    :價值，很多人卻持續忽視。三井已經"落後"於當年比他
→ asagi777    :還弱的角色，神卻從來沒有一天，停止他的精進。
→ asagi777    :今年才高一的神，只不過進高中打球一年而已已經是
→ asagi777    :無法阻止的砲台，誰知道一兩年後他是什麼樣的怪物。
→ asagi777    :你不覺得先天天才跟後天天才，井上做了怎樣的詮釋？
推 amaranth    :神的速度,靈活跟對抗性是沒救的,有的救教練早救了
→ amaranth    :他的資質怎樣漫畫很清楚了,就是苦練的秀才
→ amaranth    :努力能彌補一切只存在創作中,替補在怎麼努力頂多到
→ amaranth    :先發,很難變頂尖,看NBA巨星選秀順位高低比例就知道了
→ amaranth    :神的無法阻止是因為有鋒衛攪和,偏定點射手類型
推 asagi777    :沒救你個頭，你回去看漫畫看清楚高頭對他說的是什麼
→ asagi777    :高頭是說以他的身高應該去作中鋒，但是身體素質作為
→ asagi777    :中鋒的路線太差，因此在聯賽中可能沒有他出場的餘地
→ asagi777    :。希望他能放棄，結果神另闢途徑成為一個中鋒高度
→ asagi777    :的三分射手，能傳能得分，僅僅高一就成為先發陣容。
→ asagi777    :神的無法阻止是他本身太準的三分跟高度，如果事情是
→ asagi777    :因為牧這些人，乾脆說清田等人也變成無法阻擋算了。
→ asagi777    :你仍然沒有體會到神的重要性，還以為他是個苦練的秀
→ asagi777    :才，你覺得櫻木從高一就像他一樣強度的射籃會有什麼
→ asagi777    :結果？問題是說的容易，卻沒人那麼勤奮，這本身就是
→ asagi777    :一種天才，而且仔細看神的位置你就知道他那種身高
→ asagi777    :站在三分線，本身的壓迫性有多強。
→ asagi777    :如果三井每場都有神那種輸出，今天湘北又是另一種
→ asagi777    :面貌，而不是在包夾牧的同時，沒有更有效拉分的手段
推 cashko      :推樓上
推 amaranth    :他要是有對抗性跟速度早就培養去當前鋒了,高頭會丟掉
→ amaranth    :?就是中鋒大前都當不上先發才會去用苦練當高後衛
→ amaranth    :有哪個教練會把夠高的前鋒放掉?除非他根本當不成先發
→ amaranth    :清田沒身高有體能速度他都要養了,神行的話會不練嗎?
→ amaranth    :你過度放大神的能力了,櫻木盯人就可以大幅削弱他威力
→ amaranth    :對上單打能力較強的三井櫻木就盯不住了
→ amaranth    :而且三井也有184,身高差距沒那麼大
推 asagi777    :漫畫裡的每一項數據都顯示神宗一郎非常強悍，我絕對
→ asagi777    :沒有誇大神。首先神是神奈川得分王兼夏季高中聯賽
→ asagi777    :五位明星球員之一(赤木、流川、仙道、牧、神)
→ asagi777    :你這種派櫻木去就可以盯死神的想法，為何湘北對上海
→ asagi777    :南沒有這樣作？你可以思考看看，不光牧的因素而已。
→ asagi777    :再者，你想一下火焰男三井在對山王一役中進了幾顆
→ asagi777    :三分？八顆左右吧。但是神宗一郎平均得分是30.3，
→ asagi777    :全部都算成三分球"每場"也進十顆以上，不那麼誇張，
→ asagi777    :他也有其他得分手段，並不是在那邊一直強調身體素質
→ asagi777    :，你說身體素質佳的對於一個球隊誰表現比他出色？
→ asagi777    :你要調一個中鋒高度的人出來防守三分線？這就是為何
→ asagi777    :安西派三個人去盯牧，因為去盯神太難防守了，三井
→ asagi777    :還有體力差的防守弱點，神沒有。
→ asagi777    :我們都知道一個常識：一個得分效率極佳的人，絕對
→ asagi777    :不會一個容易防守的人，你，才低估了神。
→ asagi777    :我再補充一下，井上自己就說過，牧離開前指定神作
→ asagi777    :海南的隊長。
→ asagi777    :海南這隻球隊則是全國大賽第二名。
→ rojes       :回頭看到自己的文章，推文好激烈啊~~理性討論~~
推 rayven      :這篇才是對的
→ tacoyo      :神宗一郎明明就是高二吧...
推 cashko      :是高二沒錯，不過其實也才剛升高二3個月而已，等於進
→ cashko      :海南打球的時間差不多就是一年三個月