Re: [轉錄]我們希望怎樣的「後離婚關係」？◎李瑞中

[kimball (我在抗拒什麼...)]

讓我們喘口氣，來看看原文另外一個面向的問題。

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除了前文討論的那個已經被駁倒的主要論點，即「公權力不足以判定離婚之真假」外
相信大家都看得出來（如果看不出來，plasticsky大也已為大家指明了）
原文作者還有另一個念茲在茲的核心關懷，
那就是原文第二段的：
「我必須指出假使法官判決認同檢察官的起訴，這個判例對社會可能造成的影響」

或容我引用plasticsky大的推文：
→ plasticsky:的確，檢察官是綜合判斷。那拿綜合判斷中的一部份邏輯   09/02 13:03
→ plasticsky:推論社會後果，有什麼不對勁的地方嗎？注意，他不是討   09/02 13:04
→ plasticsky:論部分特定邏輯以「反駁檢察官」，而是推論特定邏輯的   09/02 13:04
→ plasticsky:社會後果。                                           09/02 13:04

顯然，原文作者和plasticsky大，都認為這法官判決，會對社會造成不可忽視的影響。
作為科學場的一份子，在看到「對社會可能造成的影響」、「社會後果」幾個字，準備
要開動「關心社會之熱血好青年」模式之前，是不是應該先思考一下：「真的有這種
社會後果存在嗎」？或者，進行更反身性的思考：「那作者本身的言論，是不是也有不
可忽視的社會後果呢？」

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1.
關於第一個問題，讓我們認真想想，這個判決會造成什麼樣的社會後果？
儘管作者沒有清楚論證，不過作者似乎認為，如果沒有人站出來反駁法官/檢查官的判決
，那麼法官/檢查官的判決就會讓大家接受/加強「離婚伴侶應該爭吵衝突」的「刻版印象
」。因為刻板印象被加強了，因此就會造成以下不可欲的「社會後果」，譬如說：

原本就爭吵衝突的離婚伴侶，就會變得更想要爭吵衝突
原本和樂相處的離婚伴侶，也會突然覺得和樂相處非常奇怪，便得想要爭吵衝突
；或是在旁人強大的社會期望壓力下（長輩、朋友），不得不開始爭吵衝突

我要請大家摸摸自己的 良心，思考一下，這種狀況有可能嗎？

如果法官/檢查官有這麼強大的製造刻版印象的能力、而且這種刻版印象又能產生這麼大
影響現實效果；那我想熱心於社會改革的熱血好學生、熱血好老師，都應該馬上放棄社會
學學術、投身司法特考，奮力在起訴書/判決書上灌輸各種基進進步主張的「刻版印象」
，以收風行草偃、迅速改革社會之效。

但現實似乎不是如此。

現實是，離婚伴侶爭吵衝突，從頭就不是法官/檢查官杜撰的刻版印象，而是台灣離婚伴侶
相處狀況的一種重要類型；而顯然法官/檢查官在對於此種相處關係類型所發表的看法，
對於現實中離婚伴侶相處狀況的影響力，也微乎其微。
換言之，根本就不存在原文作者/plasticsky大念茲在茲的，「社會後果」。

我個人是認為，想要關心社會是很好啦，希望離婚伴侶都能和睦相處也是很棒的觀念
因此，借題發揮一下也是無可厚非啦----

不過，用不著去扯到什麼驚天動地的、但卻在現實上不存在「社會後果」吧？
更不應該把這種錯誤的論證（關心社會後果云云），拿來昇華為作為掩蓋論證謬誤、
引喻失義的護身符

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2. 在確認了法官/檢查官的判決不存著不可忽略的負面社會後果之後，
   讓我們來進行一下反身性的思考：原文作者的言論，會不會反而造成不可忽略的
   負面社會後果？

   在此處我要非常遺憾的說：的確可能會有。

   首先，在前文中，我已經論證，原文的論證基礎是謬誤的。國家的確有可能取得有效
   的客觀證據，來證明離婚的「真假」（即是否基於通謀虛偽意思表示）；並且，在涉
   汲公共利益的條件下--如在傅崐萁試圖迴避[公務人員利益迴避法]而涉及虛假離婚的
   案例中，國家也確有必要對特定的離婚案例進行「真假」的判斷，以維護公共利益

   然而，作者在原文中，卻基於謬誤的論證基礎，鼓吹公權力無法對於離婚真假進行
   判斷，因此不應該該對任何離婚的真假進行判斷--即使這些案例可能涉及公共利益。
   讓我們想想看，一旦作者這種謬誤的論述，廣受法界人士接受，因而從此令法界人士
   大徹大悟，從此不對離婚真假進行任何審判，那會發生什麼事？

   其中一個可能會發生的負面「社會後果」，就是從此以後，有判刑危機的民選政府首
   長莫不遵循「傅崐萁」模式，都指派前妻成為副手，以便在幕後遙控操作；反正法界
   人士在作者的諄諄開導下，都不會對「任命前妻」這個明顯的「公務人員利益迴避法」
   的漏洞進行把關。因此，在作者之說廣泛流傳的結果，就是取消了「公務人員利益迴
   避法」 在關於「前妻」此一身份上的把關功能。

   當然，這種恐怖的「社會後果」發生的機率不是很高，我主觀上也不希望這種作者
   言論的社會後果發生。但是，在這裡我想強調的重點是：社會學者在想要「介入社會」
   時，除了先把基本的論證、查證工作做好之外，是不是也應該先想想自己介入的社會
   效果

   總歸一句話：反省，很難嗎？

   雖然我從版上討論的狀況看來，好像的確是很難沒錯。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.156.222
※ 編輯: kimball         來自: 140.112.156.222      (09/03 16:12)
→ superpai:問題是：何謂「真正的婚姻」？你兩篇這麼長的文都迴避
→ superpai:這個問題
→ superpai:你並沒有論證這個命題就直接當作前提了
→ superpai:另外再重複沒有人回我的問題：
→ superpai:如果兩人是同志伴侶怎麼辦？法律上他們無法結婚
→ superpai:男縣長讓他的男朋友當副縣長要用什麼法來利益迴避？
→ kimball:回答：「真正的婚姻」為何跟這裡的爭論根本無關
→ kimball:這裡的問題是，法官是否能取得有效的客觀證據，證明離婚
→ kimball:的意思表示是基於「通謀虛假」。而實務上法官作得到
→ kimball:詳情請參考我第一篇回覆所引用的連結
→ superpai:有真才有假 你所引連結也是把有所謂真正的婚姻當作前提
→ superpai:另外我的同志伴侶的問題你的意見是？
→ trueimage:我認為，民法已經說了什麼是真正的婚姻
→ trueimage:在法的觀點下成立的就是真的。
→ trueimage:同志伴侶，我覺得就沒辦法處理耶。
→ trueimage:畢竟法沒有承認同志婚姻，所以當然管不到囉。
→ superpai:民法已經改成法律婚主義 有書面+證明簽名並登記就是結婚
→ superpai:而且對於「事實上夫妻」沒有明文與保護
→ superpai:所以結婚在法律上並不考慮你「事實上是不是夫妻」
→ trueimage:嗯，法律婚或儀式婚，並沒有對於你說的事實上有什麼差別
→ kimball:我再說一次，這裡的問題根本與"真正的婚姻為何"無關
→ kimball:會被法院判為"離婚虛假"的伴侶, 其之前必然具有法律上有效
→ kimball:的婚姻關係. 不然, 若不存在有效婚姻關係, 何來"虛假離婚"
→ kimball:之可能性?
→ kimball:請注意"法律上有效" 跟你所說的"真正的婚姻" 概念根本不同
推 ch910304:怨偶邏輯的社會後果，我感覺似乎是，大家會對離婚當事人
→ ch910304:或其小孩，看成是屬於「問題家庭」的一群
→ ch910304:因為當離婚等於家庭失和的時候，把父母看成是脾氣差
→ ch910304:而在此家庭中的小孩也很容易會被看成是個性有問題的
→ ch910304:而這種刻板印象是，對我來說，是李文想批判的
→ smartken:問題是 舉傅案是否是一個好的案例?尤其是本案脈絡牽涉到
→ smartken:已經很多人提到過的利益迴避原則 不考慮這一原則是否正當
→ smartken:我同意在婚姻問題中國家介入造成的影響 但國家如何介入與
→ smartken:影響仍有一套法律準則 在此案中公共利益考量似乎更該優先
→ smartken:各種千奇百怪的離婚案我想到處都是 為何挑本案?
推 ch910304:所以我想說的只是：離婚等於怨偶，存在「可能的」負面
→ ch910304:社會後果。就這句話來說，是沒錯的。
→ ch910304:我對李文的疑惑在於第一段，引用檢察官「實難想像其是因
→ ch910304:個性不合而離婚的怨偶」這邊。
→ ch910304:因為若將引號裡的字打進google搜尋，會發現新聞裡頭
→ ch910304:是這樣：「實難想像其是一對因個性不合」而離婚的怨偶
→ ch910304:所以離婚怨偶可能是記者自己加的，而檢察官起訴的理由
→ ch910304:則是他們並沒有像離婚申請書上面寫的那樣「個性不合」
→ ch910304:因為我也沒看到起訴書，所以我是在猜，檢察官若有表現出
→ ch910304:怨偶邏輯的想像，可能在於傅在離婚申請書上，就將他們
→ ch910304:夫婦描繪成怨偶的相處情形了吧
推 ch910304:所以檢察官判斷的依據可能根本不是怨偶邏輯，而是傅的
→ ch910304:前後不一致。
推 ch910304:因為就這篇報導http://tinyurl.com/2575sjk來說，
→ ch910304:我看不到檢察官有怨偶邏輯
→ superpai:那我也再說一次 即使是kimball貼的連結裡 也有
→ superpai:「有學者認為，離婚只要具備《民法》第1050條的書面辦理
→ superpai:登記，形式上符合條件即可」這句話
→ superpai:可見離婚並不是有定論必要採用「實質主義」，只是
→ superpai:「在實務界佔上風」而已
→ superpai:所以我的問題是何以結婚採形式主義離婚採事實主義居然
→ superpai:被樓上幾位當作是正常合理的
→ superpai:另外因公共利益介入私人關係居然也被當作合理的理由也
→ superpai:嚇到我了 我還記得以前政府審查大陸新娘是否有實質結婚
→ superpai:時就被批個半死，這審查也是基於公共利益的
→ superpai:然後我還是要再問k大和s大，這次因公共利益介入規定兩人
→ smartken:那你要看是怎樣的"公共利益"啊...這裡的公共利益又不只是
→ smartken:一種政治話術 或是你們認為安插老婆在副縣長再離婚很合理
→ smartken:? 這裡談的公共利益前面已經指了很多次 "利益迴避"
→ superpai:實質上是夫妻那對同居沒結婚男女呢？判定實質上是夫妻？
→ superpai:安插乾女兒當副縣長也很不合理 請問法律如何介入？
→ superpai:安插同性另一半當副縣長也很不合理，法律如何介入？
→ superpai:拿到有「假沒收養」「假不結婚」可以告嗎？
→ smartken:如同trueimage講的 法沒有規範乾女兒與同性另一半 管不到
→ smartken:另外安插副縣長之所以問題重大 也包括他們是"公眾人物"
→ smartken:而且也是"公務員"等等之條件