Re: [分享] 金星計畫和時代精神運動

[kbboss (Zeitgeist Movement)]

※ 引述《Demonpriest (.象徵交換與死亡.)》之銘言：
: 能回應的太多了，因此我只挑某幾點回應。
: 1. 在倫理學上，任何把持人文主義中心思想的人，應該都會肯認這運動的努力。
: 2. 但是，倫理學面的肯認，並不代表我們「同意」該運動的方法。

完全同意，這個運動的東西也包含很多，所以我也沒有全部了解，不過至少主要的影片
都看過了，但我的意見也不代表我能代表這個運動，我也不是官方的發言人，我自己也還
有東西沒明白的，而且他們隨時也都會有很多的新東西和思想會不斷加入，畢竟是一個
正在發展的東西。他們本身的論壇和其它國外不同的性質類似的論壇、組織也一直都在互
相批判質疑交流ex:還有其它叫equal money的東西、還有basic income的概念之類的(但
我就沒研究其它的了)。這個運動還處在被人質疑為陰謀論和cult的階段，我也不知道以
後會不會受到主流重視(依目前狀況應該是不可能，如果變成主流，那大概人類的文明也
變了，呵呵。)

: 3. 很多問題在該運動之中只是「提出觀點」，也就是「某種政治主張」。
: 這並未提出普世都同意的解。這也就關係到參與者有多少覺悟的問題。
: 若是錯把「我願意、且甘願」當成「宗教性的崇拜」，就是種危機。

不會，這不是宗教組織，也不是政治主張(抱歉我不懂你的政治是什麼意思，還是說任何
觀點都算是政治主張?我是從普通人的角度去理解政治這兩個字。)，可以直接看金星計畫
的影片，至少可以知道可能跟哪個領域有關，個人覺得跟馬克思、社會主義有關，還有
科技運用方面的社會學理論(應該有吧?)。

沒時間看其它素材的話，就看這一部吧，當然，若想了解更多還是建議再看其它的素材
，這一部我想也無法代表整個運動的所有內容，或回答所有的問題。

http://dotsub.com/view/2a17eebc-acf5-4a85-b590-9d2a3a63161b

他們的核心概念是scientific application for social concern，可自行判斷是否為
「科學的」。網站上的FAQ也可看看，慢慢看應該不會花太多時間(尤其是跟共產和社會
主義的關係，我自己到現在也還是有點疑問，如果你想可以去他們的論壇上發問討論)。
我想還沒有到宗教崇拜的地步吧，呵呵，我只是分享一個我覺得不錯的東西而已，你可
以再自己檢視看看內容，親身判斷最準。這個運動是主張去中心化的，所以影片導演和
金星計畫的設立者，不是所謂一般觀念的領導人，當然也很有可能等創始人(94歲了)過
世之後，這個運動就消失在歷史中了，但這就要看能不能確實做到他們提倡的去中心化
方式。同樣給歷史去決定吧，也很有可能跟其它無數的小團體一樣，「領導人」沒了後
就解體了。既然他們敢宣稱是去中心化，到時就等著看他們怎麼辦吧。

參與者，帳面上是50萬人，當然實際在推動的可能就少很多，我也只是其中一個觀察者。
現實上除了我們活在其內的「資本主義」外(或如這個運動講更廣一點的金融貨幣體系)，
還有什麼是普世的解呢?我能理解你的提醒，謝謝，但我想我有這方面的自覺了。

: 4. 面對當前資本主義的「病」，提出見解的人很多，
: 但我覺得該運動太過頭了，這導致人們容易用激進主義看待他，
: 或是「認為該運動不太作功課、懶得和人對話」進而輕蔑他。
: (舉例) 從搖籃到搖籃，這就是企圖「用資本主義的方法解決資本主義的問題」
: http://www.eslite.com/product.aspx?pgid=1001149211747104

我也完全同意很激進，烏托邦之類的詞也常用在金星計畫的身上，但創始人本身一個身份
就是未來學家，所以我覺得還滿貼切的，呵呵。

: 5. Braudel曾提過「資本主義經常生病，但它從未死亡」。
: 在閱讀許多研究與歷史之後，我也同意資本主義過去沒死，未來也不會死。
: 甚至，我們的「文明、進步」就與資本主義的發軔有密切關係。
: 要怎麼「解決資本主義的病」恐怕不是提出一套套的藍圖，
: 還需要面對「文明」本身的問題。千萬不要輕易地想要一次改變它。

他們也很清楚知道這不是一夜可達成的計畫。這個計畫的創始人說的很直接了，他說只
要人類還有戰爭、飢餓、貧窮等，人類根本就還不文明，而且這個計畫從1970年代就開
始，只是到2007、8年左右，經由電影系列的導演Peter Joseph的影片，才把這個計畫介
紹出來，但導演本身直到拍片之前是完全不知道有這種計畫存在的，我也是看了影片才
知道世界上原來有這種東西。「文明」本身的問題範圍太大了，看要從哪個角度講都可
以，或許問題也永遠不會被全部解決掉，但我欣賞的是，這個創始人Jacque Fresco說
沒有烏托邦這回事，因為科學是不斷變動的，他說他的藍圖不是唯一的計畫，但可能
是個比現在的系統「更好」的方案。作為一個科學家，他不承認有「完美」這回事，
而只是「不斷趨向完美」。這段我個人的詮釋，你可以看上述的影片結尾有講到他對
「烏托邦」的概念。

你提供的連結:

「想像一下，以C2C概念設計出來的各項物品：
用壞了的地毯，可以丟棄在花園裡，提供土壤所需的養分；用肥皂洗滌過的廢水，可以成
為河流的養分；買一台車，可以在五年後款式過氣時丟棄，也毫不可惜，因為所有材料都
能回收，另創價值；而紙張，將不再只是回收一次兩次，而是重複使用一百次、兩百次
......。

從搖籃到搖籃的新典範，不僅對生態友善，對經濟成長同樣抱持正面思維：東西得以不斷
推陳出新、將舊有的完全回收來製造新一代的產品。在我們將打造東西的方法重新打造時
，創意、美學和精湛的工業技術，都受到了鼓勵，充滿嶄新的刺激與挑戰。」

這裡我感覺跟他們提到的問題有關，就是planned obsolescence計畫過時(也可能是我理
解錯誤)，他們相關的影片中解釋的很清楚，可參考Orientation Presentation和最近第
三集Moving Forward。這個運動既然強調科學技術解決社會問題的應用，當然也關注環
保和能源、資源的議題，我強烈推薦這部份他們的理念。他們在Orientation裡就有舉一
個例子說明，為何不打造一台耐用幾十年的車之類的，雖然這本書的例子看起來是在講
回收。

我想這本書的理念跟他們應該是符合的，但是不是用資本主義的方式去解決，我就不清楚
了，呵呵。

: 6. 我贊同這個運動的價值觀，但我想請原po留意的是
: 你可曾想過，為什麼你贊同這運動？為什麼你「沒有時間資本」或「不太有勁」
: 去看看其他觀點？這恐怕不是「關懷資本主義問題」該層面的問題，
: 而是「大眾傳播媒介、個人生命歷程」的問題。但是話說回來，
: 搞群眾運動本來就不同於路線鬥爭，所以我也不會認為這運動是草包。

個人生命有限，抱歉，加上個人經歷不一樣，受到的刺激、會想去接觸的東西也受環境
影響，我想你也不可能每個觀點都看過吧?你的問題其實我也可以同樣地再丟回給你，你
也有去看看其它觀點嗎(比如說這個)?或是你的時間資本和勁頭都用在哪裡去了?但我想
問這種東西只是淪於無意義的爭論而已，所以就此打住吧。

我比較喜歡看非主流的東西，個性就是這樣吧，至於個性為何這樣，很簡單，因為我的
生活經驗在主流體系下過的不好，所以有反社會的傾向，所以就會想去接觸相關的東西，
或是這就是我的「本性」?呵呵。這運動還不到搞群眾運動的地步，目前大多數還是在討
論的階段，雖然國外已有許多的街頭活動了(老外的文明比較開放)，雖然我傾向支持，
但如果失敗也不能怎麼樣，日子還是要照過，沒錯吧。在台灣連談論左派思想都會有一
堆爭議未解決了，何況是這個在台灣沒什麼人知道的東西?我自己有自知之明，講這種東
西會被當成瘋子。(老外自己都還搞不定，論壇上還一直在討論，遑論台灣，呵呵)。
現在把我當成是嘴炮不用錢這樣即可，呵呵。


: 7. 我還是期望我們的政治運動能多一些「歷史」少一些「烏托邦」
: (要命，這個一但爭起來又是列長串書單的遊戲，我暫且跳過)
: 但我認為，年鑑學派 (或說Braudel吧) 的觀點是一定要面對的。
: 不是「不可能改變」，而是要認清「不同現實下的可能與不可能」

這目前還不是政治運動，是社會運動，他們的宗旨也不是政治運動，因為他們是要超越
政治、戰爭、和貧窮，可以先看看他們的FAQ，這也不是烏托邦，之前講過了，可先看金
星計畫的影片結尾。不過我對烏托邦這部份還滿有興趣的，如果有書單分享就先謝謝了
，我只知道大略一些(空想)社會主義的人名。

: 8. 與其把眼光、精力放在那些「完美的、較遠的未來藍圖」上，
: 我們多想想一些「能運用在生活周遭的策略」不是比較好嗎？
: 至少，改變生活周遭的人事物，不就是「『微』改變世界」嗎？
: 資本主義的世界，還是要用資本主義的方法去解決，
: 心靈政治也是一個路徑，但在當代，它仍需要資本主義的眾多工具。

所謂的微改變是要如何改變?我現在希望讓更多人知道這個計畫(先不論是否同意，但至少
可以刺激思考)這個動作，不就是我「微改變」世界的方式嗎?我也沒做什麼，打些字而
已，呵呵。至於是否要用資本主義的方式，我持保留態度，我只是好奇究竟要打破思考的
框架是否一定要從框架內思考而已(不論成功的機率有多大)，我能看到的是，有一群人
一直願意從框架外思考(烏托邦、共產、社會主義、其它無數的NGO團體組織、小流派、
包括這個運動)。當然啦，失敗與否其實也沒什麼，畢竟人這一生過得再不好，咬緊牙根
，忍一忍，就邁向未知的死亡了，所以其實也可以不用太在意，是吧?當你生活在體制內
，你如何運用體制內的東西去突破?有可能完全突破創造新框架，或僅是有程度的改良，
或是根本打不破。

我目前只是選擇傾向體制外(共產、社會主義都算)的思考，如果真像你那本書那樣可以從
體制內突破是再好也不過，但問題是其容忍度是要等多久(從資本主義誕生以來)?我們這
輩子再繼續等也沒關係?總有一天會等到?只要我們慢慢改變世界(用體制內資本主義的方
式?)我不是要求你回答，這只是一個純粹的開放式疑問，因為我也知道，只有歷史是最終
的裁判。

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◆ From: 112.105.238.165
推 Ubuntx:這個活動要怎麼處理【人性】這個最大的影響因素？？
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→ Ubuntx:因為這些社會架構通通都對構成一個社會最基本的人性因素視
→ Ubuntx:而不見 所以不管是哪一個 造成的問題與殺戮只是五十步笑百
→ Ubuntx:步
推 Ubuntx:就算如此 你該不會以為金星計劃本質上雷同共產主義吧？
→ Ubuntx:創始人說的 當然 世界上沒有完美 他只是在山寨一個完美而已
→ Ubuntx:而這個山寨出來的完美究竟是不是趨近完美 還是另一個極端？
※ 編輯: kbboss          來自: 112.105.240.80       (03/24 11:35)
→ HatomiyAsuka:也是個沒看懂的，人性根本就是個謬論，人的行為是被
→ HatomiyAsuka:教育出來的，你自以為是"人性"的價值觀也是教育所致