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採訪、整理｜林佳禾
(攝影/汪正翔)
Q：郭台銘曾批評年輕人「只」想開咖啡館，而引起爭論，身為一個研究勞動與社會階層
的人，你怎麼看？
我演講時也常提到郭台銘這個例子。我認為，如果要郭台銘現在拋棄家產、重新白手
起家一次，他很可能也只能開咖啡館。什麼都沒有、貸款又很難，他能做的事情有限。這
個世代年輕人所面對的就業和創業環境有很清楚的限制，跟前一世代已經非常不同。
台灣現在領頭的企業體主要是八○年代中期崛起的那批電子業者。過去三十年是他們
引領風騷的年代，不管是全球市場或台灣創業的環境，都對他們有利。因此確實曾有過「
黑手變頭家」的年代，當時的工人做幾年學徒，透過標會、家族借貸，甚至抵押父母親的
房子去貸款，籌到兩、三百萬，就在自家開起工廠來。本來當黑手的工人，因為學得了一
些技能，知道怎麼代工，就自己去接洽，翻身變成承包業務的老闆。但這種例子從九○年
代中期以後，大致上絕跡了。
Q：所以，成功當「頭家」的可能性，跟時勢很有關係？
沒錯，1993年是台灣創業機會的最高峰，每一百家企業就有十三家是新的，倒閉的機
率只有3%；換句話說，至少有十家創業者存活下來。那段時間前後，台灣中小企業每年都
是以10%的速度在增長。1979年第二次石油危機之後，台灣持續有十多年處在高度創業、
社會階級高速流動的狀態。這是因為前一階段出口導向的經濟成長很成功，非常多資金積
累在本地，急需投資，當時外銷又很暢旺，產業周邊有很多代工擴張的機會，也容易找到
資金。
但九○年代末期之後，台灣的資金和產業都開始外移。或西進，或南向，製造業產業
鏈的中下游全部都出去了，留下來的晶圓、化纖、石化原料、工具機這些工業，都不是小
資本可以玩得起，不是過去電子業下游組裝鍵盤、滑鼠這種「包件手工」，一個師父帶兩
、三個學徒就可以存活的事業。台灣的製造業從那時起就掉到谷底，目前台灣每一百家企
業裡每年只剩六家新創企業，但同時會有六家企業倒閉。最近十幾年的企業總數大概都維
持在六十到六十二萬之間，沒有什麼成長，在2009年甚至還衰退。
換句話說，目前台灣整體的創業機會，已經不太可能沿著過去製造業的模式。所以必
須搞一些新的，如果不是賣咖啡，就是去搞所謂的文化創意產業；總之，不太可能再像郭
台銘那個時代的企業主，可以剛好搭上全球電子業產業轉型的機會。結構面的問題，已經
大幅限制了目前台灣年輕人創業成功的可能性。
Q：但這表示創業完全沒有機會嗎？似乎跟現象也不符……
不是沒有機會，每個年代都有它的機會。但是整體來看，其實整個結構面能提供的機
會是在下降。當然，再怎麼下降也會有人成功，這是無庸置疑的。但盲目鼓勵年輕人，或
是做了十年、十五年的上班族存一筆錢去創業，卻沒有告訴他們風險或不利的趨勢，是不
太負責的做法。
就算是新興的文化創意產業，到目前為止數據趨勢所傳達出來的訊息，也並不是正面
的。表面上台灣好像有音樂、電影這些流行文化事業，但過去十幾年來其實處在衰退的狀
態，電影可能稍好一點，但音樂和電視的產值都不斷在下滑。我們對外不一定能跟日本、
韓國同類型的產業競爭，對內的產業結構也有很多問題，比方說有線電視台數太多、製作
資金長期偏低，何況它們從來也不是很友善地在對待工作者、利潤也不高。
此外，有很多人主張介於二級製造業和三級服務業之間的2.5級產業，也就是利用台
灣原本製造業的優勢，融合設計、文創的概念一起發展；這確實有發展的機會，但它也不
見得是一種微型創業，還是需要一定的資金，年輕人鎖定這個方向或許相對正確，但你可
能還是得去坐辦公室。
文創產業不但重視風格設計與品牌經營，想在激烈競爭中脫穎而出，要付出的資本往往也
不低。(攝影／World Within人文攝影工作室)
Q：談到「微型創業」，網際網路的發展和休閒消費的流行，似乎創造了很多機會？
網路發達並不一定對微型創業有幫助。比方說網路拍賣是有一些成功的例子，但他們
很多人做一陣子就退出了，存活率並沒有想像得高，至少它不會是一輩子的工作。其他的
民生消費事業就更明顯了，我也有一些朋友曾經開雞排店、泡沫紅茶店，但往往做個兩年
就倒閉或頂讓。他們也許沒有賠很多錢，但這種情況很常見。
開咖啡館目前看起來很流行，但如果你要當個小老闆，開一家加盟連鎖體系的咖啡館
，就我所知也得要四百至六百萬，跟二十年前比簡直是天價，但我們的工資卻一直沒有上
漲。換句話說，這年頭連投資開咖啡館的成本都不斷在上升。台灣的創業環境就是這樣在
萎縮，想存活下去，某些方面就得付出更多，這是必須要給創業者的心理建設。
更何況，現在是微利時代。規模再小，大財團只要看到利潤，都會設法鑽進來。近幾
年很多做出名的小店、小品牌，往往兩、三年就會頂讓或轉賣出去。比方說阿舍乾麵，現
在已經被微風廣場收購了。其他網路上的成功案例，不管是蛋糕或鳳梨酥，一出名財團馬
上捧著錢來，接著就是擴大廠房規模、舖貨到大通路，甚至做連鎖店。對創業者來說，你
也許能撈到第一桶金，甚至成為股東，但接下來要嘛你就離開當初自己創造出來的事業，
要嘛留下來面對更慘烈的競爭，也不一定能全身而退。
Q：我們也認為開小店其實問題很多，但究竟是什麼，好像很難說得清楚？
坦白說，咖啡館或其他年輕人開小店的創業和就業情況，需要更多研究才能搞清楚裡
面的產業型態和勞動體制究竟是怎麼回事。
這是我們社會學界的責任，目前檯面上對於台灣經濟環境的分析與解釋，多半跟最近
一、二十年來的迅速變化脫節了。開咖啡店或其他文化創意的小事業，從主流媒體上看來
似乎很多人在討論，但學界只有很少人在研究這些現象，而多半也只從消費行為切入，談
風格、談認同；從「產業」的角度看這種現象的許多資訊，只能從《財訊》、《商周》這
些雜誌裡零星獲得。
前兩年有一本從碩士論文改寫的書叫《血汗超商》，算是難得的精采研究。作者吳偉
立詳細描繪了台灣的雜貨店如何在最近十五年之內被全面淘汰，而由前三、四大的超商和
大型量販系統所取代。從他所分析的體制來看，超商加盟創業到頭來只是一場空，而且裡
頭的剝削可能還更嚴重。
生活消費和文化創意的微型創業是不是也有類似的現象呢？是不是只要經過草創階段
，就會很快被收編？或者獨立的小事業體其實不斷在增長？而就算如此，在裡面工作的人
，勞動條件是理想的嗎？這些我們學者其實都不太清楚，既然沒有好的研究，也不足以斷
言。但從有限的資訊看來，我猜想苦撐的人恐怕還是占大多數，跟超商的情況相去不遠。
Q：小店的勞動體制確實該被探討，但說到底，營利的工作組織有不壓榨的可能嗎？
歷史上有過一些產業組織文化轉型的例子，不是發生在服務業，但或許可以參考。例
如汽車業從二十世紀初的「泰勒化」、「福特式」工廠到後來的「豐田式」工廠就發生很
多變化。豐田式工廠不再只是單純把勞動零碎化，而更注重勞動者、技術工人的反饋，並
用來提高汽車生產的品質。所以，七○年代之後，全球汽車產業的內部組織結構和文化都
受到日本影響，而且產品也從大量生產變得更強調個性化。
台灣的工作組織或許也處在一個「典範移轉」的過程。上個世代的企業工廠，基本上
就是專制獨裁。先前我追蹤富士康跳樓的事件，曾有受訪者告訴我：「富士康哪有什麼管
理文化？一句話就是『向上管理』！」也就是照上面的指示去做，就對了。一百多萬人的
大企業，其實只有一顆頭腦，這是一個類軍事組織的狀態，但正好是台灣企業家最擅長的
事：把企業組織得像軍隊、壓制員工創意、要求他們服從。但未來，台灣能存活下來的可
能是小型、靈活的產業。它很可能需要擺脫先前中小企業留下來的組織文化，以不同方式
看待勞資雙方的合作、建立一個更互惠的夥伴關係。
換句話說，我們可能必須想像新的勞資關係。例如最近幾年常被討論的「社會創新」
或「社會企業」，也就是用非營利或類似的方式去組建公司。它一樣會有組織、體系，也
一樣可能有權威的問題，但可能有不同的解決方法。它可以非常專業化，而且也能自給自
足，但不需要走傳統投機擴張的老路。我會建議現在的年輕人，如果真的想自己當頭家，
可以朝這方面去思考，反而更可能長久生存下去。
年輕人擺小攤、開小店，到頭來究竟是圓夢？還是窮忙？（攝影／汪正翔）
Q：現在也有不少人選擇當SOHO族，認為更能「賺生活」，你怎麼看這種彈性工作？
SOHO確實可能比較適合某些人，但仍然需要先做合理的評估。為什麼現在大家都想擠
進公部門的工作窄門？因為目前台灣國家政策的資源分配並不利於年輕人，一旦你想要成
家、生小孩，你幾乎很難一直走這條路，畢竟那不只是短期收入的自我剝削，長期從事彈
性化工作，也會使得未來養老、醫療的成本都必須由自己承擔。何況，SOHO族並非就不用
面對市場競爭。
做一個派遣式的勞工，讓你可以維持自己的藝術創作，或因為工時彈性而可以兼顧家
務。你可能真的變得比較自由，但付出的代價是什麼？你的工時不見得能縮短、利潤也有
限，到頭來，情況比起原先被剝削的全職工作並沒有改善。而且，跟你有類似想法而一起
競爭的人可能很多，甚至大財團也可能把手伸進來，這些都是你會面臨的嚴肅環境，必須
要先暸解，然後再做選擇。如果你覺得自己的創意不可抹滅，也非常想要挑戰人生，那再
去做，但不要盲目。
彈性工作究竟好或壞？這個爭辯在八○年代的經濟社會學就已經發生過。我想實際上
的狀況肯定是混合的，而我們當然希望能朝互惠的方向發展。過去的企業就是剝削再剝削
，把工資盡可能往下拉，這將來肯定走不通。新興事業想健全發展一定得找出新的方式。
Q：你提到資源分配不利年輕人，這怎麼說呢？
最近青輔會被裁撤了，部分業務併回勞委會和經濟部，等於將青年就業和創業這方面
的服務能力分散了。但我認為，比起以前，台灣現在才正是需要青輔會的時代！我們如今
很需要將政策資源投注在年輕人身上。但台灣整個社會，不論是企業資金或是國家政策，
都缺乏往年輕世代分配的意向，長此以往，真的會出問題。國家財政沒辦法從有錢人身上
拿到錢，其他人怎麼去分配？只能像現在用互相減損的方式達到一種平等，但那不是我們
要的平等。
我並非不贊成青年創業，反而認為政策應該多鼓勵，畢竟經驗告訴我們，創意很少來
自於中年以上的人！有經驗的人有他的好處，但如果沒有年輕人協助執行，或是把創意變
成有市場價值的東西，而是只想掌握權力、往下壓榨，那只會複製社會階級。所以，我當
然希望政策能真正協助年輕人創業，也希望企業主不要仍用剝削便宜勞動力的想法回到台
灣投資，而是真正跟年輕人站在一起。
Q：困局已是如此，那年輕人自己能做些什麼？
年輕人當然可以創業，但也可以留在原先的就業環境裡改造它。創業不是人人有條件
做，更多的人可能還是必須對自己的環境負起責任，例如積極參與工會，創造更好的工作
組織型態。至於創業的人，也請想想：台灣面對的轉型問題，不是短期之內景氣復甦就能
解決，你逃得掉，別人不一定能跳得掉，何況大環境或許會變得越來越難讓人逃離。
所以，改造自己的工作環境，讓辦公室變得更友善，甚至想一想，如果有一天你自己
當主管，怎麼面對勞資問題？什麼是一個更互惠的勞資關係？怎麼樣的公司可以更長遠經
營下去？這些都是值得好好思考的事。
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