作者ggg12345 (ggg)
看板Soft_Job
標題學校資x要怎麼教 ? 軟體公司才活得過來長得大?
時間Thu Mar 12 14:01:24 2009
※ 引述《semop (semop)》之銘言：
: : 推 ggg12345:付代價找可用的資源當然是對的,人才是否堪用已是滿街資x
: : → ggg12345:為的就是業界喊缺人就造出一堆人,這豈不怪哉?
:
這個版的人都從學校出來, 學校教學都要向學生做問卷調查, 學生家長也都被請來
座談, 課程內容都可以談, 現在也有評鑑.
何妨請大家談談 資x(資工, 資管, 資科, 資教, 網路應用....)
應該要如何培育人才, 讓老板肯給高薪, 或者能自行創業開出大
公司 ?
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: 是造出一堆人啊，但那是可用的人嗎?
: 大部分人連獨立寫個合用的百行程式都要磨幾個月，
: 幾乎所有人除了流程圖、資料結構圖，其他文件都寫不出來，
: 但這種等級的文件有什麼用，看程式碼還比較快。
:
: 不會寫技術文件，不會寫使用手冊，不會寫專案文件，
: 更不要談專利文件、新技術開發規劃書等等東西，
: 卻又個個在沒有研究評估之前就想做新技術和新演算法，
: 而每一個軟體開發所需要的細部流程，都要公司主管下場研究整理才生得出來。
:
: 一個完備的基礎體制起碼要花三年才出得來，學校什麼都沒教，教了也忘光光，
: 來公司也只會學習而沒有改進能力，講起國外技術如何強大就口沫橫飛，
: 談起自己要怎麼做就只會等著主管發言，然後在背後大加批評。
:
: 甚至可以說在業界五年經驗以下的，除了做 coding 奴工之外就什麼都不會，
: 還要一個一個考慮他們的未來發展和成長，跟帶小孩沒兩樣，他們還未必滿意。
:
: 除了每個畢業生出來都會帶一個研究專題，自以為可以憑此成就什麼之外，
: 這些人能有什麼用，當然一年出幾十個強者還是有的，
:
: 最重要的是，這些人不磨個幾年，可以說沒一個懂得照顧客戶的需求。
:
: 這種東西隨便講，每一個業者都是滿肚子苦水，雖然苦水不一定一樣，
: 無論如何，這樣的教育體系生了一堆人，業界說缺幾萬個人就生幾萬個人出來，
: 卻全然不合需求，而這還是程式設計部分，
: 其他什麼專案管理、業務工程師什麼的都還不論。
:
: 現實是我們不需要那麼多不專業的只會搞個別技術主題的人，
: 因為我們沒有那麼大的產業體系去吃下每一個技術主題，但學校盡是生出這種人，
: 這還不要提什麼都不太會的非資工或資科的那些，
: 那些人跟軟體業其實不相干，卻總是算在數字裡頭，然後說我們有這麼多人才...
:
: 隨便找一本非教科書的國外專業軟體工程書籍，只要有談軟體機構組織的，
: 上面多半會提到數以百計的不同軟體相關專業角色，再對比國內的現況，
: 想想要怎麼生出這些專業角色，那種絕望感真是會油然而生。
:
: 簡單來說，我們大多數人的眼界都不開，向上提升的決心都不足，因循苟且之下，
: 就只生出這麼一個跟煤礦業有拚的勞力密集體系。
:
: 我們有很多的礦工，礦工們很辛苦，工頭們逼很緊，老闆們也為低迷的市場而頭痛，
: 明明我們不應該把自己搞成這樣，這個產業怎麼會勞力密集成這個德性，
: 但就是解不開這個困境。
:
: 其實還不就是不專業，不是技術上的不專業，而是生產和銷售體系的不專業，
: 教育界不懂，業界不做，學生們只會幻想 open source, 那還有什麼好說的。
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:
: 推 iincho:我對文件那部份的描述挺有興趣...:p 03/08 22:41
: → iincho:指的是需求書之類的東西嗎? 03/08 22:41
: → semop:需求書不可能由新手來寫 我指的是跟他們寫的程式相關的文件 03/08 22:46
: 推 luciferii:你在跟 一個老師對話點出教育界問題...他應該聽不進去XD 03/08 22:47
: → semop:如果是印度人多半就會 台灣人就不會 所以印度人就是能做這行 03/08 22:47
: → semop:台灣的教育就是不重視這種東西 03/08 22:48
: → semop:所以印度人哪怕電腦科學能力遠弱於台灣人 卻更能適應業界 03/08 22:50
: 推 ggg12345:您說的都是事實,這個現象是由量產理論論文與博士為主因, 03/08 22:50
: → ggg12345:其次真的就是保護太過,業界是減價驗收,學校是有樣就過,實 03/08 22:54
: → ggg12345:作與實務的老師都被演算法博士換血,上下裡外交爭利,當然 03/08 23:00
: → ggg12345:少真刀實槍.open source還算給學生一個真實學習的對象. 03/08 23:03
: 推 iincho:不要鬧了,台灣搞Open source的根本沒想也沒能力做大東西 03/08 23:05
: → iincho:拿來小修小改的power user很多啦, 但是成不了事... 03/08 23:06
: → ggg12345:整個問題就因硬體資訊產業還在成長賺錢,就被淹蓋了.痛恨 03/08 23:09
: 推 ggg12345:open source只會更糟,連讓學生開眼界靠自己自學都沒了! 03/08 23:12
: → ggg12345:資x博碩士滿街跑,業界不滿意也不坑聲,只會叫沒人豈不活該 03/08 23:15
: 推 leosirius:我倒覺得open source根本不是重點.. 03/10 12:26
: → leosirius:我想講domain knowledge最重要 技術根本不值一提 03/10 12:27
: → leosirius:客戶需求才是重點 只是我大概又會被鄉民砲轟在放大絕.. 03/10 12:28
: → leosirius:真實情況就是案子都趕不完了..文件大家都隨便亂寫.. 03/10 12:29
: → leosirius:還是會喝酒應酬好 人脈好不怕倒 LOL 03/10 12:31
: → andymai:對啊~亂寫~然後就累死一堆維護的工程師~有時看一看都會覺 03/10 21:25
: → andymai:得:我全部重寫會不會比較快!? 03/10 21:25
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.4.12
※ 編輯: ggg12345 來自: 140.115.4.12 (03/12 14:02)
推 bobju:個人覺得把一大伙人拉來談沒用.要先看到'有利益',自然就會吸 03/12 14:35
→ bobju:引大票人進來談. 03/12 14:35
→ bobju:而且餅要夠大,最好是國家建設層級的投資案. 03/12 14:36
→ ggg12345:國家的錢都是被把持的,稱為專家建議.不會問民眾與小企業! 03/12 14:53
→ ggg12345:沒到餓死人驚天動地了,是不會有改革的,鄉民做點夢是可以! 03/12 14:56
推 iincho:我是認為有些課可以給工作的工程師去上... 03/12 15:57
→ iincho:畢竟教授專心於研究, 實務上的東西是工程師比較熟... 03/12 15:58
→ iincho:這樣可以讓學生知道業界的需求是什麼, 進而自己做調整 03/12 15:59
推 leicheong:教甚麼先放一旁... 倒是兩年內開始實用化的NUI形式 03/12 16:39
→ leicheong:應用程式要怎麼教比較好奇. 畢竟我想教授們應該沒多少 03/12 16:41
→ leicheong:人會有相關經驗... :P 03/12 16:41
→ ggg12345:資x都趕流行,科大更愛show,NUI從原理製作到應用上網就知 03/12 18:59
推 leicheong:但是(以微軟來說)相關的SDK目前只有在美國上過特別課程 03/12 19:23
→ leicheong:的人可以拿到吧... :P 03/12 19:23
→ leicheong:我想, 這數年畢業的人還是會說在大學學的東西不合時宜. 03/12 19:25
→ leicheong:就像OOP這概念剛出現那幾年的畢業生一樣... 03/12 19:26
→ leicheong:我想說的, 是業界的需要轉變得太快了. 除非最後一年的 03/12 19:27
→ leicheong:學分完全變成「可替代科目」, 也真的很難貼近需求. 03/12 19:28
→ leicheong:不過即使那樣改, 那些替代後的科目到那找人教也是問題.. 03/12 19:29
→ ggg12345:微軟也鬧過手寫顯示板輸入,大學標謗原理教學不是職校訓練 03/12 19:50
→ ggg12345:教科書也是隨存活的研究項目在篩選,教學生不是在塞罐頭. 03/12 19:53
推 leicheong:NUI是概念, OOP, MVC等也是... 這不能算是職校訓練吧? 03/12 20:20
→ leicheong:Btw, 就算是職校訓練又如何? 反正讓學生畢業時能夠掌握 03/12 20:21
→ leicheong:能幫助他們找工作的技術就好... 03/12 20:22
→ ggg12345:不可否認,反對的教師從不缺少,新技術未必大紅,何況還要問 03/12 20:26
→ ggg12345:這樣就能讓純軟的茁壯?業界為何不投入職前訓練?誰會得利? 03/12 20:29
推 leicheong:且不說景氣的時候, 這時勢有多少公司有餘錢就職訓? 03/12 20:34
→ leicheong:在業界供過於求的情況下, 老手不怕新手帶起來後會取代 03/12 20:35
→ leicheong:自己而肯真心帶新手的, 也只能說是佛心來的. 因此讓老手 03/12 20:36
→ leicheong:帶時才學也不現實. 學校有教才可確定他們畢業後最低限度 03/12 20:37
→ leicheong:有基本的競爭力... 03/12 20:38
→ ggg12345:祖傳祕方這種問題,當老師的能全免嗎?只有快餓死才會改革! 03/12 21:02
推 leicheong:不是能不能全免的問題... 這樣說吧: 老師和學生沒有直接 03/12 21:11
→ leicheong:的利益衝突. 如果那老師確實會某種技術的話, 學生由老師 03/12 21:12
→ leicheong:身上學到基礎程度技術的機會比看機緣找肯教的老手學要 03/12 21:13
→ leicheong:大上許多... 03/12 21:13
→ ggg12345:很多老師也不喜歡教學生去替業界發財,還會被非實務老師罵 03/12 21:29
推 bobju:其實這個命題有個吊詭之處: 軟體公司的成敗跟老闆的關係遠比 03/14 08:29
→ bobju:員工在學校時學校是怎麼教的還要來得重要可不是? 03/14 08:30
推 bobju:比爾蓋茲在學校學的東西跟軟體扯不上什麼關係,甲骨文的賴利 03/14 08:39
→ bobju:艾利森也是,幾乎軟體界的大頭沒幾位是跟資訊相關背景出身的, 03/14 08:40
→ bobju:甚至中輟生還一堆哩. 03/14 08:40
推 bobju:學校最重要是提供環境,讓學生開開眼界,提供一個思想啟發的溫 03/14 08:44
→ bobju:床,而非扮演相關職業訓練的角色.要從業,就像是當兵下部隊接 03/14 08:44
→ bobju:手業務一樣.工作丟給你你自然就要'有辦法'把它完成.辦法怎麼 03/14 08:45
→ bobju:來?遇到狀況想縫想隙就生出來的.這些'實務'都是工作時才有的 03/14 08:46
→ bobju:,而非在學校時預先學起來備用的. 03/14 08:46
→ bobju:所以學校應該要思考'什麼不該教'才對,而非'要教什麼'. 03/14 08:47
→ bobju:像coding就不該怎麼教.這些東西有興趣自己一定有辦法搞定,連 03/14 08:49
→ bobju:coding還要人教.這才讓人看不到軟體業的未來好不好? XD 03/14 08:50
推 bobju:coding學校不該教,那是軟體公司對新人做training所應包含在 03/14 08:54
→ bobju:內的. 03/14 08:54
推 mkcup:不知國外學校資訊相關科系是怎教學生~留洋的上來題供意見吧 03/23 13:09