→ TonyQ:不過table「可模擬」排版要素這也是不爭的事實。 XD 03/29 08:46
→ TonyQ:在過去這麼長的一段時間table也扮演過不少次排版要素，如果 03/29 08:46
→ TonyQ:說table跟css在區塊設計上沒有這麼難以修改的原罪，其實也不 03/29 08:47
→ TonyQ:見得會被淘汰。採用css應該是遵循原創者的理念與實務開發上 03/29 08:48
→ TonyQ:真的比較有利的選項，我用這東西符不符合原開發者創立的理念 03/29 08:49
→ TonyQ:通常不是人們所關心的。 03/29 08:51
→ TonyQ:不過我覺得原PO蠻倒楣的，我待過得公司大多可以接受css排版 03/29 08:53
→ TonyQ:因為css排版真的很有效率跟很有彈性，原po應該多嘗試幾家 XD 03/29 08:53
→ superpai:客戶不在意這很正常 我比較意外的是開發者不挺開發者 03/29 08:55
→ superpai:或許這是一個設計師與工程師的差異 03/29 08:56
→ TonyQ:你也要看看跟你討論的人是不是能對等瞭解的人啊 XD 如果像我 03/29 08:57
→ TonyQ:們這種熟知css優點跟頻繁應用的人，那自然就不會有這種言論 03/29 08:57
→ TonyQ:我會覺得原po碰到的幾間公司很扯，不思改進毫無競爭力可言， 03/29 08:58
→ TonyQ:就跟我常常接手看到一堆cp code的source會很幹一樣。 03/29 08:59
→ TonyQ:不過對不瞭解的人他們沒辦法理解你職業道德那塊的言論啦XD 03/29 09:00
→ TonyQ:如果他們瞭解就不會這麼說了，如果你把這個例子比喻成習慣用 03/29 09:01
→ TonyQ:版本控制的人連續碰到幾間不用版本控制的公司所以很幹，那我 03/29 09:01
→ superpai:一堆cp(copy paste？) code是一種沒道德的行為意思？XD 03/29 09:01
→ TonyQ:想能感同身受的人會更多...XDDDDD (沒版本控制根本是蓄意殺 03/29 09:01
→ TonyQ:對我來講，可以透過友善設計來減少重複的程式碼而不去做，是 03/29 09:02
→ TonyQ:沒有程式道德的事情。像是一個大站要改個置底banner要改n頁 03/29 09:03
→ TonyQ:view code，我就不是很想去忍受。（不過有工具可以大量取代. 03/29 09:04
→ TonyQ:不要拿設計師跟工程師畫圈圈啦XD 身為一個工程師，我也是有 03/29 09:05
→ TonyQ:我的職業認同、道德跟自我要求的。呵 03/29 09:05
→ atst2:請再仔細看看原po公司不採用原po技術的理由, 03/29 12:30
→ atst2:最少我個人認為,原po公司所持的理由,在"工程"上是很正確的 03/29 12:31
→ atst2:原po公司最少考慮到了兩點, 其一是維護的人力 03/29 12:32
→ atst2:第二是與過去的模組一致. 這不是單用技術面考量就可以處理的 03/29 12:32
→ andymai:樓上所講的也是一個問題~就算要翻~那誰來翻?如果是原po來 03/29 12:34
→ andymai:翻~那要用什麼時間來翻?上班時間?翻掉這件事在某些只看結 03/29 12:34
→ andymai:果的人眼裡~可能會被歸類為"沒有產出"~那他怎麼會讓你用上 03/29 12:35
→ atst2:做為一個程式師,是該就自己所知的技術提出解法, 但要成為 03/29 12:36
→ atst2:工程師, 甚或是一個團隊的主導者, 務必要考量技術以外的事. 03/29 12:36
→ TonyQ:反了吧，就因為模組化才能夠允許不同子模組各自發展，因為 03/29 12:36
→ TonyQ:模組和模組之間應該是黑箱且獨立的，至於維護的人力……現在 03/29 12:37
→ TonyQ:會table的人只會越少不會越多。 03/29 12:37
→ TonyQ:至於什麼時間來翻，也不會沒事去翻掉所有舊的模組吧； 03/29 12:37
→ atst2:Tony兄,若是在已經有一堆舊有模組的情況下呢? 03/29 12:37
→ TonyQ:「工程」是為了適應環境才演變的，而不是用來作為種種限制的 03/29 12:38
→ andymai:班時間來翻?不專業帶領專業的結果往往都是這樣... 03/29 12:38
→ atst2:若是舊有模組與新模組必需同樣包給別人用,像是函式庫的情況? 03/29 12:38
→ TonyQ:藉口吧。已經有舊有的模組自然是沿用啊。:) 03/29 12:39
→ atst2:而且說實在的,原po公司的處理方式,我們並不清楚 03/29 12:39
→ TonyQ:只要介面一致，那有什麼問題？假設是嚴謹「工程」的前提下。 03/29 12:39
→ TonyQ:你要講工程，我們就講「工程」啊。不就是這樣？XD 03/29 12:39
→ atst2:若是原po公司有舊有的工具,能讓使用table跟使用css差不多時, 03/29 12:40
→ TonyQ:以joomla為例，很多module是table design，也有css design的 03/29 12:40
→ TonyQ:看狀況選用囉。 03/29 12:40
→ atst2:那為什麼要花心力去更動? 03/29 12:40
→ TonyQ:如果真的舊有的工具就能夠適應新需求，那還叫原PO寫個屁。XD 03/29 12:40
→ TonyQ:所以我說舊有的模組如果能動照用啊，不需要去改，但是新發展 03/29 12:41
→ atst2:那原po有把介面包起來嗎? 還是只是想用css? 03/29 12:41
→ TonyQ:的module，為什麼在嚴謹黑箱的「工程」前提下不能異動？ 03/29 12:41
→ atst2:不清楚的地方太多了... 03/29 12:41
→ TonyQ:你談論的是就「工程」觀點，我在跟你說「工程」觀點啊。XD 03/29 12:41
→ TonyQ:當你說出「工程」觀點的時候很多條件你應該要先去考慮原po的 03/29 12:42
→ TonyQ:環境符不符合你所謂的「工程」，再來開口說「工程」。 03/29 12:42
→ TonyQ:如果一間公司的基底就亂七八糟疊床架屋，要用「工程」觀點 03/29 12:43
→ TonyQ:來看維護人力跟新模組設計，這才有趣...... 03/29 12:43
→ atst2:那我們想法不一樣,個人認為不論過去基底如何,都可適用"工程" 03/29 12:45
→ atst2:的方法來看 03/29 12:45
→ atst2:對我而言,工程的精神在於知識的累積以及溝通. 03/29 12:46
→ TonyQ:我這麼說好了「工程」應包涵設計-再設計的循環 03/29 12:46
→ TonyQ:這也是近年來我們一直在強調重構的重要性的理由。 03/29 12:46
→ TonyQ:就是為了讓舊有的結構能夠隨著知識的增進、時代的演變，而能 03/29 12:47
→ TonyQ:夠更加適應環境跟需求。 03/29 12:47
→ atst2:考慮過去的包袱,也會是工程上的一個重點. 03/29 12:47
→ atst2:我同意你說的,要能夠一直隨環境演進, 但我不認為這是能單方 03/29 12:49
→ TonyQ:是，所以我認為如果要談論「工程」也要原PO的公司真的有達到 03/29 12:50
→ TonyQ:能談工程的標準。 03/29 12:50
→ atst2:面去促成的,如之前推文所述,最少原po得有心理準備,要改變得 03/29 12:51
→ TonyQ:我自己看過兩個屬於很多年疊床的結構，模組分的很粗劣，而且 03/29 12:51
→ atst2:先考慮怎麼讓其他人也瞭解,願意使用新技術,同時做出相應的努 03/29 12:51
→ TonyQ:又不思改進，導致狀況百出卻又抓不到痛點，就因為這兩個理由 03/29 12:52
→ TonyQ:所以你用工程跟這兩個理由來提的時候，我是覺得蠻有趣的XD 03/29 12:52
→ TonyQ:剩下的其實我都同意，我只是認為這個公司對這種事情的危機處 03/29 12:53
→ TonyQ:理做的有些差勁。 03/29 12:53
→ atst2:力. 而不是只有在自己的部分使用,而後質疑公司或其他人技術 03/29 12:53
→ atst2:上的過時與不求進步. 03/29 12:53
→ TonyQ:這基本上根據我的經驗是管理者所該去做的努力.不管PM或老版 03/29 12:55
→ TonyQ:這整體上是一個管理的問題，還是應該歸責在組織上。 03/29 12:55
→ TonyQ:不過這基本上是個很複雜的議題啦，但是我覺得既然這個事件不 03/29 12:56
→ atst2:上面這段看不太懂,是指推廣技術一段嗎? 03/29 12:56
→ TonyQ:推廣技術要由上而下推才有用，再來就是組織找錯的人擺錯位置 03/29 13:01
→ TonyQ:基本上你說得這些我都同意，我不同意的只是你所謂「工程」的 03/29 13:01
→ TonyQ:觀點；因為我覺得這樣的理由正違背了所謂的工程理想。 03/29 13:01
→ TonyQ:就如cgary所說，就行銷成本的角度來看，這則或許是成功的。 03/29 13:02
→ atst2:個人很有興趣想聽聽對"工程"不同的想法,Tony兄願意分享一下 03/29 13:04
→ atst2:嗎? 想法不同是一定會的...也請讓在下參酌看能否有所助益? 03/29 13:04
→ TonyQ:已回文，就實務面針對與atst2這段討論的狀況分析所謂工程。 03/29 14:03
→ AmosYang:這…篇…推…文…看…得…頭…好…暈… 03/29 17:45
→ AmosYang:(尤其是因為 TonyQ 與 atst2 的 ID 都是 5 個字元... XD) 03/29 17:45