Re: 總統府新網站 竟花7百萬

[Adonisy (堂本瓜一)]

我覺得目田最過份的在於,明明是一個標案,包含軟硬體與維護,被有心的記者
寫成 "網頁開發" 花了 七百萬... 我相信記者的深度是不會了解資訊系統

但我也相信這是有特別目的的新聞

另外

稍微貼一下我同事的FACEBOOK 留言

政府的標案很難做，因為防弊重於興利。

例如，就我參與的案子，會先確定要在年底完工，但一堆審核後的結果，會到 8 月才開
標，九月得標，十月寫期初報告，十一月寫期中報告，十二月期末報告。寫報告比寫系統
重要。

案子跨全國，一年一千萬，我不敢接。因為訂的是全國的規格，Doman Know how 需要一
堆人去了解，有了立法院的法規再奇怪的格式也要做，法規不容修改，但地方政府的做法
會讓你無法收拾。或許事後案子做不完，但過路財神居多，因為你需要養人，做非常多的
雜工。

政府不是企業，系統間經過無數的發包，因為規格制訂後，有錢的地方政府有有錢的作法
，沒錢的是沒錢的作法，法拉利與牛車共行的系統一晃20多年，其間的錯亂與龐大，非任
何企業可以比擬。

實際上參與的廠商在精疲力竭多年後，多轉成顧問，再讓只看餅大的人做。做審核與監督
，或是當新公司的顧問比處理不完的問題好多了。但，顧問真多。

政府的網站安全重於功能，沒有功能比有功能好，給行動不便的人重於熟習網站的人，我
相信是越簡單越好。想毀它的人跟想用它的人差不多，不會用的比會用的多，說的比做的
多得多，官是工程師的 10 倍多。

但，簡單的事情被一堆防弊的流程會搞得複雜，我現在參與的案子是比網站複雜，但先前
參與另兩個較小的案子，可以感受到政府要告，首屈一指的企業就要做。兩方都無奈，因
為法規不容修改。

另一個跟現在參與的一樣，開工時間只有表定時間的一半，因為一半時間都在審核，顧問
皆是教授，大家都對只是沒進度。

所以需要先養人半個工程時間閒閒沒事，但後半工程時間昏天暗地。但人不可少，不可專
業能力太差，不可不懂 domain，前半個工程時間要跟著，否則要一半工時做整個專案。
做不好，最慘是被政府告(雖然絕大部分都不會，因為承辦人也會被懲戒)...

還有另一個是同一部會兩大部門的資料同步，只談同步，但同步的時間追不上資料的變化
。因為全國隨時都在變...

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有做過標案的都只有一個字可以形容:幹!
尤其是政府的標案

又不是蓋橋舖路這種...看起來比較好撈

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昔日所為 今日所受
今日所為 明日所受


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 60.250.147.242
→ rofellosx:蓋橋舖路如果是高公局不會好撈.......
→ blestadsl:但是我認識的人接過政府案子的~都在找門路想接..^^?
推 cuger:push
→ bbser:我在縣府待一年半.結論一個字就是幹.用嘴做事的比用腦的多
推 mynoid:公務員的腦力於考公職時已用盡，不要太刻責他們，哈~~
→ HAIWEI:那篇招標的我看過了  硬體是3台server加一台disk array
→ sazabijiang:政府標案也有分油水多到黑白道介入搶, 以及廠商餓過
→ sazabijiang:頭飲鴆止渴的搶.
推 luciferii:案子跨全國一年一千萬。相對來講這個總統府網頁就七百萬
→ luciferii:小公司成本估算的方式跟大SI不一樣，如果是有系統的網站
→ luciferii:700萬差的遠，但是總統府網站軟硬規格和功能上其實都蠻
→ luciferii:陽春的。
→ luciferii:政府標案有些公司作會特別得心應手...譬如說(消音) XD
→ luciferii:看這類案子得標商是誰大概就應該知道是值不值了...
推 luciferii:這個案子如果照你同事歸類，應該算「有錢」的作法，而我
→ luciferii:相信它的安全部份一定還是普普，即使好像還有另案的二百
→ luciferii:萬資安預算?
推 liao1030:3台server + 1diskarray 約100萬吧..
→ Adonisy:一台i7不到5萬，3台大概15萬
→ Adonisy:作業系統用免費的，全架站軟體，完全不用錢
→ Adonisy:那這系統你去包，我完全贊成 xd ，但不要出錯喔，不然
→ Adonisy:像今天被找到 bug，在你合約中扣錢，釘個你滿頭包
推 luciferii:樓上你光答標就不會過啊XD 而且找bug合約扣錢這個其實
→ luciferii:都可以搓掉。所以這種案子一般公司再厲害也沒法承接
→ luciferii:眉眉角角很多，但是說承包商作得很辛苦沒賺頭，這個就..
→ luciferii:軟硬體價格部分，可以去找台銀標，心裏會比較有個底
推 luciferii:話說回來，以它RFP要的功能，開那種硬體需求，怎麼看都
→ luciferii:是為了花到七百萬而開的....
→ iapptt:數位時代，百大網站
→ iapptt:http://mypaper.pchome.com.tw/joemcc/post/1320716999
→ iapptt:沒有總統府。總統府網站沒那麼有人氣。明年來檢證績效！
→ Adonisy:如果有人氣就不會只有三台server。。。起碼30台xd
推 luciferii:幾個流量很大的大站也不用那麼多XD 遊戲業的 Game主機倒
→ luciferii:是經常破30。
推 davidsky:總統府online
推 bobju:才3台server也想玩online? 我看瞬間就offline.:P
→ howshou:噓用掉了, 總統府網站沒有此文講得那麼複雜
→ Adonisy:樓上你看過標案的連結沒？
推 luciferii:我也覺得RFP裏的系統一點都不複雜，無論是資安面和功能
→ luciferii:面 O_o 隨便一個企業的網站管理系統可能都還比較複雜
推 luciferii:這還是因為這個政府標案裏面已經塞了不少(逼~~)的關係:P
→ linccg:Domain Know How
→ EGGWU:人事費也要算進去吧
推 luciferii:SI或開發商，跟工作室相比，人事成本概念不太一樣
→ bluesway:防弊重於興利，結果一下子就被捅出洞...
→ Adonisy:樓上還是請你看招標規格書，上面有寫。。。有bug要改
→ Adonisy:一堆人沒看規格書，講的倒是很大聲啊。。。
→ Adonisy:另外,防弊是指標案要做到防弊,和網站安全是兩回事
→ sazabijiang:所以做軟體的老是被人瞧不起, 因為自己人都說很簡單
→ sazabijiang:我個人實務的經驗是, 如果RD報N天可以做好, 我會跟
→ sazabijiang:老闆說, 損益兩平的成本是2N, 想賺錢的話要當成3N來估
推 bobju:推樓上s大,可惜實務上就是當你報3N時,客戶就瞪大眼睛不敢相
→ bobju:信,然後再也不聯絡了.於是乎廠商為了能夠接案求生存,根本就
→ bobju:不敢開到3N.
→ bobju:這種合約,議價,行銷都東西,還是美國人最拿手,都能跟客戶大開
→ bobju:口,客戶還被剝得喜孜孜. X(
→ poiu1234:美國大型is賺翻天 台灣哩 你告訴我哪一間在做大型is
推 EAFV:網站不是隨便一個小學生就可以寫嗎....
→ EAFV:用小學生的價碼來看700萬是很貴沒錯啊...
→ Tco03:公關費也要算進去吧
→ andymai:EAFV大~能不能叫個小學生寫個DotNetNuke給我看???天才那種
→ andymai:就不用拿來舉例了~DotNetNuke雖然模組化了~但不表示想要的
→ andymai:通通有...不過我是沒仔細看總統府做了什麼樣的改變...
→ andymai:另外上面的推文讓我想到之前某版友分享的電影~要是裡面的
→ andymai:客戶~大概會說:1/2N天~你不行沒關係~我找別人...←台灣到
→ andymai:底有多少老闆會屈服呢?反正最倒楣的永遠是工程師...
推 lhliu:luciferii你的實際工時如果真的報價,案子會賠錢的喔
推 jainnkae:既然是標案 得標廠商本就因詳讀規格自行評斷是否有益
推 jainnkae:畢竟標案的過程廠商應該都有分析過 並準備相關標案文件..
推 jainnkae:沒人強迫廠商非標不可吧
推 jainnkae:還有 也是有政府案爽爽幹的啊 養案也不是養假的...
→ Adonisy:未必,有的標案就是人反正閒著也是閒著,賠錢也會標
→ jainnkae:通常賠錢也會標的大多有政治因素 某些有力人士說話了
→ jainnkae:部分單位非標不可為人鋪路...總之 政府案沒那麼委屈吧
→ jainnkae:如果有定維護條款需要進行修正 當然要修啊
→ jainnkae:契約都簽了 雙方責任義務應該清楚才是
→ jainnkae:如果覺得標書規格定的不合理 要嘛不標 要嘛轉嫁風險
→ jainnkae:找人合作 更厲害的向政府承辦人員"討論"啊
→ gareth:講的好像標案都做善事一樣? 賠錢生意才沒人幹!
推 juriolegend:寫報告比寫系統重要xd
→ sazabijiang:因為大部分的業務的獎金, 跟專案有沒有完成無關
→ sazabijiang:賠錢的生意有時候真的有人會做, 那就是極需要現金流
→ sazabijiang:或者是要徹底擊敗同業. 業界太多賠錢案的例子了
→ sazabijiang:當然更多時候是因為過分樂觀預估, 低估了專案複雜度
→ sazabijiang:或者同業之間惡性競標, 例如許多道路工程
推 liao1030:看完規格書  我能理解報價700萬  真是一點都不貴XD
推 liao1030:還有派人駐點一年..= =
推 liao1030:話說回來就我經驗2N也很吃緊  專案管理不用成本就是了~"~
推 luciferii:應該從兩方面來看，第一方面是以「總統府網站」這種複雜
→ luciferii:性遠低於各一線資訊中心的需求來看，這個RFP其實開得過
→ luciferii:豪華。但即使是如此，SI還是大有賺頭。裏頭的軟硬體成本
→ luciferii:需求不高，人力的話，除了駐點，其他人力都不會同時只作
→ luciferii:這個專案，駐點人力不是低薪臨時人力(從沒進過自己公司)
→ luciferii:就是人太黑被貶去(以前公司有過XD)。
→ sazabijiang:公司在評估案子, 不能只以 "能cover成本" 為思考方式
→ sazabijiang:這種高度客製化"專案"無法變成"產品", 也未必能有
→ sazabijiang:持續的維護費或權利金收入. 公司還要用 "機會成本"
→ sazabijiang:的觀點來考量, 如果同樣的資源投入另一個產品, 是否
→ sazabijiang:有機會開發出一個能賣給多家不同客戶, 且能年年收
→ sazabijiang:權利金的另一個產品?
→ sazabijiang:說到這, 就是台灣代工島的悲哀. 代工的收益只會一年
→ sazabijiang:比一年低, 賺了一年不保證有下一年, 但是員工都預期
→ sazabijiang:每年應該加薪, 在成本增加, 利潤率下降的情況下,
→ sazabijiang:增加業務量變成唯一能滿足營收成長的方法, 所以勞工
→ sazabijiang:的薪水不但不增加, 工時還要增長, 直到這個國家的
→ sazabijiang:勞動環境已經壓榨到不能再壓榨, 就換另一個國家.
→ sazabijiang:打個比方, 請講師來上課, 成本有多少? 印講義, 車資,
→ sazabijiang:茶水, 一整天給個1000都有找, 而且不管聽眾是10人
→ sazabijiang:還是100人甚至1000人, 都不會增加講師的負擔, 所以
→ sazabijiang:用一天一千元請講師來上課是合理的?
→ sazabijiang:整個討論串大部分的人還是集中在"有形成本", 而完全
→ sazabijiang:忽略"知識的價值", 所以我一直說IT人自己都瞧不起IT
推 luciferii:呃，樓上你講的產業可能不一樣，會作這種案的軟體開發商
→ luciferii:和以產品化為目的的軟體商作法是完全不同的
→ luciferii:教育訓練是以內容教授導向還是交差導向也會決定規劃的不
→ luciferii:同。對於教學導向的教育訓練，會先考慮要找哪個老師，然
→ luciferii:後把老師的講師費納進成本。反過來，這種政府標案，教育
→ luciferii:訓練常常是買菜強制送蔥的，成本考量上常常講師還是公
→ luciferii:司內的人員兼任。
→ sazabijiang:是沒錯..但是我相信專做專案的廠商, 都希望自己的東西
→ sazabijiang:能夠產品化, 沒有人想每次都重零開始8
推 luciferii:他們"產品化"的不是一個實體產品，而是整個開發流程或者
→ luciferii:系統框架。以這個案子中的，絕對不是從無到有生出一個網
→ luciferii:站來的，尤其功能這麼單純。其實去看看很多政府機關網
→ luciferii:站就知道，都是模子直接套下去，但是照報全開發費用的:P
→ Adonisy:沒錯。敝公司部門就是想產品化做到後來部門收起來 xd
→ andymai:收起來是因為原來的設計到了客戶那邊就全部被翻掉嗎?
→ Adonisy:就是花太多錢在這上面，但情境根本無法全面整合
推 liao1030:我突然知道Adonisy大 元本公司是哪家了..很有名的公司
推 liao1030:產品化的概念  小是一套系統  大是一個流程一個概念
→ liao1030:某公司 不是光靠賣一套"產品" 就活到現在..XD
→ liao1030:事實上這個RFP  敝公司也是有人閱讀過得..只是..嗯..
→ liao1030:不管怎樣  SI產業  接政府標案  幾乎真的都只能硬頭皮接
→ liao1030:光靠維護  是活不下來的..
推 bobju:看來這個總統府網站是給承包商補補身的.不然再虧下去只怕就
→ bobju:撐不下去了.
推 EAFV:因為這邊常常有人說小學生就可以寫網站,所以我才舉小學生啊..
→ EAFV:要不然國中生 高中生 我家姪子都是選項...XD