→ james732:話說資x系應該沒有科目會教"如何設電腦IP" 05/31 15:09
推 ericinttu:人總有不會不懂的事情,更重要的是他能否在時間內學起來. 05/31 15:12
→ qsss:資工? 資管? 資科? 資財? 很多資x 耶.... 05/31 15:13
推 trueQoo:資醫、資法（律）、資會（計）...資英（文）、資資、資八 05/31 15:15
推 bobju:我覺得是有沒有心的問題.你舉例當中的人腦筋相信都不錯,但他 05/31 15:22
→ bobju:們就是不想在電腦螢幕前熬太久罷了. 05/31 15:22
→ bobju:二天或五天,實際上花心思在上面可能不到二小時或五小時. 05/31 15:23
推 final01:其實我覺得有可能~只是這樣就質疑專業 太過五斷 05/31 15:25
推 BrunoLu:如果質疑的是他提到的ab兩位的專業，並不武斷呀 05/31 15:42
→ mortleo:他是以他的專業來檢驗ab君的專業，那如果以ab君的專業(例 05/31 16:32
→ mortleo:如論文專題)來檢驗二技電子科或其他人呢？ 05/31 16:33
如果你的專業, 就只有你的論文題目, 那請在履歷上這樣寫:
1. tcp/ip非本人論文相關, 不會
2. printf本人論文沒使用, 不會.....
餐廳廚師跟你說, 我只會蕃茄炒蛋, 他還叫廚師嗎
※ 編輯: sniffer 來自: 122.116.218.88 (05/31 17:09)
→ Weky:這文章蠻有問題的...資X系專業在哪部份每個人不太一樣吧 05/31 16:51
推 ericinttu:科系出身,本來就不一定具備基本的工作能力. 05/31 17:11
→ ericinttu:即使文章指明"沒有要貶低這些人的意思",我還是認為有眨. 05/31 17:12
推 twk:語氣和用法感覺有貶++ 05/31 17:26
→ mortleo:我的履歷會寫上我的論文跟我會的部份。至於不會的，實在 05/31 17:41
→ mortleo:太多了，我想不需要特別加註。但我一般面試時會說我會說努 05/31 17:44
→ mortleo:習 05/31 17:45
基本的東西都要會, 論文只是用來說明你做事的方法, 不是用來限制自己的能力
→ Lordaeron:TCP log是指log 下所有的tcp? 哪要sniffer的功能囉 05/31 18:10
非也, 類似 syslog, 只是把 socket 傳來的東西存檔, 給他寫只是當員工訓練 XD
※ 編輯: sniffer 來自: 122.116.218.88 (05/31 18:21)
→ mortleo:我想說的是每個人時間花的地方不一樣，專業的部份也不同 05/31 18:25
→ mortleo:你覺得基本的東西，我可能在學校根本都用不到也不會去學 05/31 18:26
→ mortleo:這當然不能用來做為基本能力不足藉口，但也不應該是作為 05/31 18:28
→ mortleo:評價個人與學校科系所教所學是否足夠專業的標準 05/31 18:29
→ ericinttu:反正沒具備該有的基本上工技能就不行. 05/31 18:30
→ mortleo:但是可以肯定的是，你的公司用不了這種人 05/31 18:31
對呀, 上市公司不應該僱用這種人, 所以fire了:D
不是所有上市公司都有學長可以罩飯桶
→ x000032001:原PO都有給他們時間去做吧? 五天一個月摸不出來 = =? 05/31 18:32
→ mortleo:因為非我專業所以時間長短我無法評價，所以才提反向檢驗的 05/31 18:38
→ mortleo:例子。另外假設今天毫無tcp、8051、多工、GUI、遙控器的 05/31 18:39
→ mortleo:背景知識，到你現在可以獨力寫出這樣的功能，中間又花了多 05/31 18:40
→ mortleo:少時間學習了？ 05/31 18:40
交大應數, 學C兩週, 給他itu-t81.pdf, 一週後就寫好了jpeg codec,
完全clean room, 沒有參考jpeg6b, 這才是業界需要的人才
1.英文spec獨立閱讀
2.只要有數學式就能轉成程式
3.學新東西快
薪水多少不重要, 付不起是老闆的錯, BTW, 他也沒讀到畢業
→ x000032001:資x碩士連tcp知識都沒有 囧 05/31 18:47
→ mortleo:我是電機系的。不過網路並非必修。我的英文只有高中等級吧 05/31 18:51
→ mortleo:我還認識一些人連三角函數都忘了。數學就不基本嗎？ 05/31 18:53
→ x000032001:等等 老大 我們提的不是資x碩士嗎? 05/31 18:58
推 flydragon198:有些東西不會我覺得還好吧，IP不會設學一下就好了 05/31 19:58
→ flydragon198:我比較好奇二技電子科花了多久學會8051+遙控器的GPIO 05/31 19:59
他也沒作過, 誰學校教你寫遙控器, 還不是要去看文件
→ meteor260:mortleo大別激動，你知道自己說話的對象連加密都不會 05/31 20:41
→ meteor260:肯定會笑死 05/31 20:41
→ meteor260:我沒有貶低誰的意思，我想加密這種東西可能沒那麼簡單 05/31 20:43
感覺少了一個自我感覺良好的? 生病了嗎, 趕快出來捍衛資x的尊嚴吧,
還是快拿十萬出來拼一下, 我找個密碼學方面的題材?
→ askeing:搞不好人家專業是AI，碰8051一個月當然不一定生的出來 05/31 21:06
好巧喔, 的確有一個自稱專業是AI, 搞不好同實驗室??
難怪台製掃地機器人都很爛, 做AI的不會控制馬達, 做馬達的不會AI, 推來推去,
於是AI留在虛擬世界, 繼續控制平衡木, 掃地機器人用亂走的, 原來如此
→ askeing:我還碰過工程師不太會用windows，因為人家都用Linux～ 05/31 21:07
→ askeing:這樣就要說別人弱嗎？也太自以為是+武斷了點。 05/31 21:07
→ zxcv4321:猜你的學歷很低 所以會心生妒恨 之前還有人用sql虧112! 05/31 21:11
對呀, 忌妒人家父母花大錢栽培, 我只好高中就出來寫程式賺錢, 還只能拿3xk起薪,
碩士什麼都不會, 起薪還比我當年多呢, 人生真不公平啊, 廢人竟然還有35k,
員工訓練嫌跟自己論文不相干, 真抱歉, 園區公司沒有做下棋的game,
業界這麼大, 你們AI實驗室的人還是換個地方吧, 不要屈就IC design house
※ 編輯: sniffer 來自: 112.104.13.209 (06/01 01:43)
→ mortleo:我提幾點，看你確認看看符不符合？ 06/01 10:13
→ mortleo:1.學界所教與業界應用落差頗大 06/01 10:14
這個無所謂, 每一家公司都做的不一樣, 要學校教"現在用的", 我看只有C保證在用
問題是學生自己:
1. 英文: 竟然有理工醫的學生反對畢業條件列英文, 他最好是都不用看論文
2. 程式: 寫不出來的人請自己滾蛋, 根本不適合做這行
3. 做事態度: 遇到事情不會做, 不是抱怨沒學過就可以算了, 可以嫌錢不夠,
不可以要求別人賞飯吃, 不會=$0, 不夠錢=跳槽
→ mortleo:2.資x所對軟體操控硬體這層較薄弱 06/01 10:15
可以比較弱, 不該這麼弱, stepper-motor太複雜? led太複雜?
純軟如果沒有硬體概念, 一點用都沒有, 指令集是為硬體限制而定出的,
硬體隨時都在進步, 程式的寫法也隨之改變, 多核心, gpu, 雲端, 量子電腦,
哪一種是靠純軟體可以做的
→ mortleo:3.技職體系較大學體系，在實作能力上較好 06/01 10:16
課程表沒差那麼多, 不覺得應該如此, 連數學系實做都很行, 學校會有教?
再舉例, 我10年前同事, 清大數學博士, 硬體工程師, 上過orcad課而已, 資歷一年,
使用示波器破解IC大廠的類比bus, 用OP-Amp做出800MHz AD/DA,
用來跟台廠IC的數位bus相容, 逼大廠降價50%, 然後當然就被挖角了,
很多電機系的應該聽了狂冒汗, 但是他用的技術哪一樣電子跟電路學沒教?
例2: 清大化學系博士生, 跟老師說400萬一台傅立葉光譜儀太貴, 自己造了一台,
從鏡片電路到程式自己來, 就是清大經常出現在麥寮的那輛污染檢測車,
這種機器如果電機推說化學不懂, 化學說電路不懂, 寫程式說硬體不懂,
那到底誰負責做出來?
※ 編輯: sniffer 來自: 122.116.218.88 (06/01 11:43)
→ Lordaeron:多核心, gpu, 雲端, 量子電腦-->全都靠軟體它才有value 06/01 12:39
→ Lordaeron:而且end-user只看到純軟 06/01 12:40
1.量子電腦只能用電路"寫程式", 不會邏輯電路根本沒辦法用
2.寫多核心 or gpu程式不懂memory bus頻寬分配, 效能絕對低到不如single core
3.做雲端不懂網路特性, 不知道stream跟packet差別, 不知道delay, 會做出啥protocol
※ 編輯: sniffer 來自: 122.116.218.88 (06/01 13:05)
推 coronach:我想文中那兩位問題的確滿大的... 06/01 13:08
→ coronach:不是自己的專業 還是可以學啊 原po都給他們時間了.. 06/01 13:08
→ coronach:當初我們系上教8051也才教大概半學期吧... 06/01 13:09
→ coronach:我電機轉資工...一個月只k相關的文件的話 應該要ok才對 06/01 13:09
→ coronach:第一個...也差不多 總之不是會什麼的問題 是學習能力問題 06/01 13:10
→ mortleo:你提了許多，而看來似乎是個人的態度問題大於學校或科系 06/01 13:11
→ Lordaeron:量子電腦實現了? 別鬧了. 多核心只要算法能平行則可以 06/01 13:14
都買得到了, www.dwavesys.com
書店有本古早的, 講破解RSA的書, 也有提到用qbit解RSA的機器, 請跟上時代
→ Lordaeron:否則一切bus 不bus 的都是空話 06/01 13:14
→ Lordaeron:雲端? 現在大家的雲端都不需要你自己去寫protocol的了 06/01 13:14
→ Lordaeron:看來你對純軟是沒什麼觀念的. 06/01 13:15
→ Lordaeron:純軟,就是要看end user的臉色,我管你硬體是圓的是方的 06/01 13:16
→ Lordaeron:就正如HTC 說破嘴的數iphone的不好,在end user 來看 06/01 13:16
→ Lordaeron:iphone 用起來就是比htc 的反應來得好 06/01 13:16
→ mortleo:看問題的層面不一樣吧！sniffer所提應該是貼近實體層的操 06/01 13:16
→ mortleo:作，而現在許多純軟都是在OS之上，往下的都有別人做好的 06/01 13:17
→ mortleo:來使用。 06/01 13:18
所以你們沒寫過opencl吧, opencl裡面的變數跟資料該放shared, device還是host,
差別很大, 請問你誰家的gpu sdk可以把他虛擬化??
使用者開一個硬體沒有辦法的需求, 因為不熟硬體無法回絕, 就等死吧
※ 編輯: sniffer 來自: 122.116.218.88 (06/01 13:44)
推 askeing:首先，我非清交也非AI Lab，你真的很愛扣帽子，還扣錯 XD 06/01 14:15
→ askeing:一直說人是廠商、學生、小孩、或某某Lab，只會讓討論變質 06/01 14:15
→ askeing:回原題，別人所謂的專業背景是什麼你文章根本就沒提， 06/01 14:16
→ askeing:直接因為他們對某些方面不行，就某定他們的專業能力 06/01 14:16
→ askeing:不是武斷是什麼？ 06/01 14:16
→ askeing:這不就跟你看到別人隨便舉個例子，就說別人是某Lab一樣嗎 06/01 14:16
→ askeing:我不否定很多東西學校學不到，也不否定本科系有打混的， 06/01 14:18
→ askeing:強弱與否本來就跟個人比較有關系，科系只是提供一個環境。 06/01 14:18
→ askeing:但是用你的例子來說真的很牽強 06/01 14:18
→ askeing:扣別人帽子很簡單，有偏見也很簡單，看到別人的優點很難！ 06/01 14:18
他們讀資x系碩士, 還是不能界定他們的專業能力? 我只能說這個我不接受,
到園區應徵的人是他們自己, AI的人去應徵上市網通廠, 是要成立象棋事業部?
我可沒偏見, 我舉的例子好壞都是抬青椒, 他們有優點, 但顯然不是這個產業需要的,
人要認清自己, 而不是為了錢一窩蜂想做科技業, 想讀相關科系
※ 編輯: sniffer 來自: 122.116.218.88 (06/01 16:14)
→ mortleo:我想以sniffer的閱歷這麼豐富，應該看過許多人，真的覺得 06/01 16:12
→ mortleo:文中兩位很不像樣才這麼說吧！只是礙於篇幅有限，所以簡單 06/01 16:12
→ mortleo:陳述，如果繼續深究下去，還會提出更多例子加以佐證。 06/01 16:13
推 hl4:某些軍中的狗官也是這樣酸大學畢業生的lol 06/01 17:49
→ Lordaeron:我有跟上時代啊,你講的哪個算不算量子電腦還不是他自己 06/01 18:29
是喔, 所以在你看來, IEEE上面用量子解RSA論文也是瞎掰, IBM花錢是冤大頭,
清大一些實驗室也是騙錢, 量子電腦現在不可能做出來?
→ Lordaeron:說了算呢. 06/01 18:29
→ Lordaeron:沒人有興趣理你的openCL 如何如何, 到end user 才是重點 06/01 18:30
→ Lordaeron:你的driver 寫多又如何? htc vs apple 就是明顯的例子 06/01 18:31
→ Lordaeron:不管你對你的硬體多有信心, 一切都是end user 決定 06/01 18:32
一天到晚把end user放嘴上, 以iphone為例吧, 假如不是懂g sensor的人把他用在UI,
完全不會硬體的人會知道UI可以這樣做?
kinect假如不懂影像sensor, 會知道要分成3種sensor才能提高效能?
完全不會硬體的人, 也就完全脫離現實
→ coldstars:說真的原po要嘛故意在酸，要嘛太傻... 06/01 22:08
→ coldstars:學校的重點是理論 前兩名、第一名，哪來時間實作? 06/01 22:08
→ coldstars:當他們念書不用念了嗎? 06/01 22:09
唸書是為了"學有用的東西", 不是為了"拿好成績", 研究所更不是拿來"讀書"的,
成績最高分, 做個爛論文, 這是哪門子的研究所?
有多少廢人研究生, 論文是學長程式改參數, 大家心裡有數
→ coldstars:學校本來就不對學生的實作能力負責 以後還是請認真面試 06/01 22:09
對呀, 我是在經驗談, 大家要小心好學生呀
→ carlcarl:同上 06/02 00:49
→ andymai:理論看得懂，實作卻不會做?原PO也不是沒給時間耶...這不是 06/02 03:56
→ andymai:標準的"死讀書"嗎?只會讀不會想，那以後廠商給的Spec或SDK 06/02 03:58
→ andymai:就只會照上面的範例做?連範例都沒有不就... 06/02 03:59
※ 編輯: sniffer 來自: 122.116.218.88 (06/02 11:13)
推 hl4:不過他們都是工讀生耶，工讀事務被擺在最後處理也是很正常的阿 06/02 11:55
→ hl4:要不要順便說說他們待遇如何 06/02 12:01
這兩人課都修完了, 該發表的都發了, 剩論文口試, 問這只會更不堪,
業界對交大很大方的, 給你們參考, 一天做4小時, 薪水27k, 結果呢?
所以這種"好學生"發現無法待業界, 改去當教授
另一個是接case, 這麼簡單, 連UI都只要file dialog, 做不到一小時就好, $5000,
還讓他用作論文用的BCB, 這只是員工訓練, 考驗一下值不值得用, 結果呢?
我看很多人給22k都嚴重過多了, 這是做善事, 善哉
※ 編輯: sniffer 來自: 122.116.218.88 (06/02 12:49)
→ mortleo:kinect提高效能不是靠3個sensor，sensor越多資訊量越多， 06/02 12:48
→ mortleo:效能越慢，但準確率提高，尤其是加了3D定位，讓影像處理 06/02 12:49
→ mortleo:跟追蹤的可靠性提高，但提昇效能在於內建了一個DSP作處理 06/02 12:50
不要看看廣告就當真了, kinect是用ir抓輪廓, 不然光edge跟matching就無法即時,
用兩個一般camera抓3d輪廓, 現有cpu,dsp,gpu技術不可能即時, 只有fpga可以,
純軟想從演算法解決, 辦不到, 這個只能用紅外線或投影機畫格線作弊
※ 編輯: sniffer 來自: 122.116.218.88 (06/02 13:44)
→ mortleo:IR是用來3D定位跟抓景深的。影像處理本來就沒有每張frame 06/02 14:10
→ mortleo:都在作detect的，良好的第一次detect跟建模可以增加後續 06/02 14:12
→ mortleo:追蹤的準確性，用追蹤的方式可以減少許多的運算量 06/02 14:15
→ mortleo:他只有一顆RGB camera 跟一個IR Camera，哪來的用兩個一般 06/02 14:16
→ mortleo:camera抓3D輪廓的講法阿 06/02 14:16
→ mortleo:或許你要提的是用IR空間定位的方式相較於兩個camera定位 06/02 14:23
→ mortleo:的方式，中間效能的提升，但架構在兩種不同物理特性的技術 06/02 14:24
→ mortleo:下，來去討論軟體或演算法效能並不恰當。解決方法是因為 06/02 14:26
→ mortleo:問題而存在的。而跟一開始的起點也不相關，一個kinect遊戲 06/02 14:27
→ mortleo:開發商，是可以不需要知道3D定位技術的內容，物理規則、 06/02 14:28
→ mortleo:電路特性也能夠作開發的。 06/02 16:03
→ mortleo:你的意思是不是相較2Camera技術，IR 3D技術提昇了效能？ 06/02 16:04
→ mortleo:但我一開始所提的是，單一camera也是可以做物件追蹤跟肢體 06/02 16:05
→ mortleo:運動辨識，但是在資訊不足的情況下，準確率會有其限制。 06/02 16:07
→ mortleo:而即使使用了IR技術，kinect的計算量能需要多加一個dsp去 06/02 16:07
→ mortleo:分擔運算，因此kinect的開發上層有三個版本。高階DSP、 06/02 16:08
→ mortleo:無DSP，和現在的中階DSP版本。 06/02 16:08
重點是, kinect, iphone這些idea是純軟想得出來的嗎?
沒有去學電子, 就不會知道世界上有g sensor, 就不會想到用在UI,
沒有光學概念, 就不會知道要用IR抓輪廓, 雜訊小,
等有API再來做, 那只剩me too產品可以做, 那比的是美工, 劇情, 不是技術,
關軟體工程師什麼事, 買generator組合一下就好了
※ 編輯: sniffer 來自: 122.116.218.88 (06/02 16:28)
→ mortleo:因為iphone最為人所稱到的並不是他的g sensor，而是他的 06/02 17:26
→ mortleo:軟體操作的友善化。不然現在smart phone各家都在做，蘋果 06/02 17:27
→ mortleo:的硬體還是用其他代工廠的東西所組成。為什麼現在市面上 06/02 17:27
→ mortleo:還是htc跟apple獨大。這就是軟體工程師為了end user所提供 06/02 17:29
→ mortleo:的。也是htc設置magic lab的用意之一。 06/02 17:30
操作友善化, 你覺得這是純軟專長嗎?
A. 工程師, 工工系人因工程組, 程式懂一點點
B. 美工, 工業設計系, 不會寫程式只會用
C. 工程師, 資x系, 自認做的UI很友善
D. 業務, 廣告系, 天天跑客戶
老闆找誰設計UI? 理論上應該誰設計UI? 乖乖比技術吧, 千萬不要去淌UI渾水
※ 編輯: sniffer 來自: 122.116.218.88 (06/02 17:47)
推 a1e:不會設IP有這有點誇張就是了.... 06/02 22:57
→ twnin:A跟B只要給他們時間跟學習的路徑, 相信都是超強者 06/02 23:56
→ twnin:如果只是丟這些片段的東西就輕蔑這兩個人, 有點蹧蹋人材了 06/02 23:57
推 Armuro:不太懂資訊念第一名不會寫程式會怎樣? 認份念書不行嗎? 06/03 00:07
→ Armuro:興趣不在寫程式所以不想學 但是書念的好也要被嫌 06/03 00:07
→ Armuro:這年頭連成績好反而會被看不起. 有趣有趣 06/03 00:08
→ Armuro:台灣的填志願分發學校本來就會造成許多本科系生對本科系 06/03 00:09
→ Armuro:沒興趣的問題了. 沒有必要一直著眼在本科系一定要把本科系 06/03 00:09
→ Armuro:的技術學的多好吧? 大學不過就是四年而已 人家可以轉跑道阿 06/03 00:10
→ Armuro:不會寫程式 發揮自己念書的長才去教書反而被恥笑 這真是 06/03 00:10
→ Armuro:只有在這裡才看的到這種言論 06/03 00:10
我可沒有嘲笑成績好這件事, 能讀到抬青椒, 哪個成績不好?
我很贊同你的說法, 本科系不一定把本科系的技術學的多好,
但是如果又去應徵需要本科系的技術的工作, 這就不應該, 浪費大家時間,
另外, 念書的長才不是一個可以賺大錢的長才, 只能去當公務員一類,
請多培養可以賺錢的長才, 不要怪社會$_$
※ 編輯: sniffer 來自: 123.204.208.71 (06/03 00:23)
→ Armuro:完全無法認同這種單用會不會寫一個程式就來否定一個人的文 06/03 00:12
→ mortleo:操作友善化並不是只有UI，純軟也不是只有call call API 06/03 01:56
→ mortleo:況且不管是軟體產品規格或是UI，最後實作還不是找工程師來 06/03 02:00
→ soi1dsnake:這版很多學歷不好的仗著多活幾年在酸人啊 06/03 03:13
不用學歷就賺錢, 並不等於學歷不好, 請不要對我舉的例對號入座, 感同身受;)
我以為資x應該要會設IP, 原來學生自己認知不需要會, 業界都搞錯了,
資x系也不需要會寫程式, 畢竟各有專精, 業界怎麼可以把需求建築在程式白痴的痛苦上
資x也不一定要會電腦開機, 反正進教室的時候, 老師都開好機了,
考試也沒考, 畢業規定也沒這一條, 好學生認真讀書沒空學這個啦
→ soi1dsnake:所以久而久之就劣幣驅逐良幣, 之前才有人在版上問說 06/03 03:13
→ soi1dsnake:為甚麼都看不到一些明星公司的人在這裡發文 06/03 03:14
→ soi1dsnake:人家看到這種文才懶得跟你囉嗦, 只會懶得再來這個版 06/03 03:15
→ TonyQ:請定義所謂明星公司，我看板上的使用者很多都來自所謂的大公 06/03 09:19
→ TonyQ:司啊，只是他們發文沒講自己是，還是我們看得板不一樣？:-| 06/03 09:20
→ andymai:有人酸其實是好事~可以讓人思考自己還缺少什麼?而且公司大 06/03 12:14
→ andymai:不代表技術好，更不代表開發流程、程式架構和品質都是頂級 06/03 12:15
→ andymai:如果員工不會自我進修~就算是戴著大公司的光環也讓人搖頭 06/03 12:17
→ siko24s:很多人都認為努力往底層鑽就是厲害...不知道該說什麼。 06/03 20:48
追求廣度就說是往底層鑽, 那物理系何必學數學, 都交給數學系去算,
電機系也不用學製程, 交給材料系研究, 這樣原子彈跟IC都不會發明了,
資工的電子學跟微算機去取消呀, 太硬了對吧
→ siko24s:感覺搞得好像使用者端的東西都是狗屎，寫這些東西該死... 06/03 20:49
→ lsst60417:何必呢，資X的學生一定不會設IP嗎，這種例子就別舉了吧 06/03 23:10
沒有一定不會, 但是如果認為不需要會, 很沒說服力
※ 編輯: sniffer 來自: 123.204.208.71 (06/04 00:40)
推 backtolove:每種東西都有第一次學會的時候 so what? 06/06 23:10
→ backtolove:那兩個人會的東西 你都一定會嗎 會的定義又是如何呢? 06/06 23:11
推 backtolove:資管領域的會計 經濟 你百分之百都懂嗎????? 06/06 23:13
推 backtolove:你內人提到的工作和他們所花的時間，我看起來你是要 06/06 23:16
→ backtolove:即戰力 但能3~5天作完哪些 沒有BUG 且flow都串好 06/06 23:17
→ backtolove:薪水至少45K跑不掉 給兩萬多請慢慢訓練 06/06 23:18
→ chamingkk:偏見太多 難怪你只能用二流人才 06/12 17:52