Re: [心得] 談.net mvc

[TonyQ (沉默是金。)]

※ 引述《prag222 (prag)》之銘言：

: → atst2:想請教一下，mvc的pattern其實很早就有了,可是我看板上最近   08/06 20:01
: → atst2:似乎很多網頁相關的都會把這拿出來講，有點當成新東西的意思  08/06 20:01
: → atst2:在, 是以往網頁技術沒有用到MVC的pattern嗎？還是最近有什麼  08/06 20:02
: → atst2:特別的,關於MVC的新想法呢？                                08/06 20:02
: → atst2:當然，即便以desktop app來說, MVC依軟體規模，也常變型為　  08/06 20:06
: → atst2:MC-V or CV-M 的型式，不過概念上應該是不會有太多更動的.    08/06 20:07
: → atst2:過去的網頁技術，在實現MVC上有特別困難嗎？我還以為網頁     08/06 20:07
: → atst2:反而是最能體現MVC的部分呢...                              08/06 20:08
: → atst2:所以這裡的MVC指的是某種實作MVC pattern的方式囉?           08/06 20:08


        我突然想一想我發現這是值得討論的。

        網頁的基本形式是，page base，
        一個 url 的連接，兩個常見 http method 的實作 (get/post)。

        如果有玩過cgi / servlet / 早期 php / asp（非.net），

        應該對那種有個 output stream (response) 一路 write 到底的 AP很有印象。


        web 上談 MVC 的複雜度在於

        1.html 其實是 view 的東西，所以一開始沒注意就容易髒掉，
          變成一邊寫 view 一邊撈資料，這點一直到有一個階段之後才開始改善。


          以 asp 體系來講，從 asp.net 就開始拆 controller，
                  也有比較豐富的helper 來做這些事情，板友所講的 .net mvc ，
                  應該是 .net 3 還 3.5 以後才推出的新 pattern（吧）。

                  （歡迎勘誤，我實在有點久沒碰 .net 系列了。:P）

          以 J2EE 體系來講，從早期的 java bean 實作到 jstl 等各taglib實作，
                  java bean 或 jstl 都還是比較接近 view base 的東西。

                  再到現在常見的 struts 這種先讀完資料再進行畫面的分配的作法。

          以 PHP 體系來講，像是 CodeIgniter 這類的 solution就算是比較晚成的，
                  現在接受度也正在抬頭。


          當然也有新興的語言/框架是直接就把這件事作進他們預設的工作流程，
          像是 ROR 就是個預設的案例就希望你寫 controller 的作法。



        2.寫網頁的時候哪些是 mvc 要討論的重點？ mvc 對網頁適不適合？

          這個就是大哉問了。


          a.一般來講網頁至少有一件事情是mvc該作得，
            我認為資料的讀取(m) 應該先於 view 的生成。 :P

            也就是我個人比較喜歡 rails 或 struts 這類的 solution，

            在進入到頁面之前，先進行純資料讀取的程序。


            但因為網頁大多是由許多片段頁面互相 include 組裝而成，
            所以這資料讀取的作法怎麼作比較有效率跟可再利用，並不容易。


          b.controller 的角色定義明不明確

            一般 AP 狀況下，controller 基本上應該連事件的處理等都處理，
            但是 web app 因為 stateless ，
            所以對事件的處理跟資料的保存有很大困擾。


            i.controller 有人退守到 url base 的作法，
              也就是透過特定路徑來進行特定操作，伺服器端只認 url 。


              需要 client 互動的，就拆到 javascript 去做，
              javascript 事實上也參與了 controller 的部份角色。

              (這個應該是躲不掉，只是比例問題而已，
               web 架構上 controller 先天就被切割成兩部份。 :( )


           ii.透過特定的格式在每次 request 時保存狀態以達成事件操作

              像 .net 的玩法就是預設透過 viewstate 保存狀態，
              回到伺服器端的時候以此狀態來進行對應的事件操作。

              其實就早期來講是蠻聰明的點子，因為對開發者負擔小，
              對使用者來講討厭歸討厭，但是久了也就習慣了。

              但現在由於網頁設計的多元化跟 javasript 的應用變多，
              所以這樣的潮流也在順應時勢修改，
              像是 ajax .net framework 就是個還算有趣的嘗試。

              雖然我當時用 ajax .net framework 的想法是他受限於原本的框架，
              所以用起來有很多有點彆扭或者意外的地方，好幾年過去了，
              不知道現在有沒有好一點。:P


              GWT 類的 solution 也差不多可以放在這裡，

              另外 rails 也有提供 form helper 算是簡化這件事情，
              基本上也就是走 restful 路線實作http method，只是有util幫忙。

          iii.順帶一提，我現在公司的作法，對這件事情算是採取比較激進的態度，
              我們把狀態放在 session ，用某些有效方式去管理他使他不leak，

              以此為基礎來發展互動性較高的 controller 。

              所有的事件基本上都是跟對應的 java object 去進行操作，
              並封裝元件成為 server sdie 的類別，
              對開發者來講可以相對較為輕鬆的透過 java 去進行開發。

            就目前我所看到的案例來講，效果真的很不錯，而且元件再利用率也很高。

            而當你真的需要寫 js的時候，可以把重點放在寫重要的 js ，
            那種小的畫面切換，在伺服器端就可以有效處理這邏輯了。


        c.對 template engine (view) 的不滿

            考慮到資料模組的實現，html 對很多人來講是不夠用的，
            所以舉凡 java/php 等，幾乎都有特化的 framework 試著處理這問題。

            目前也都還在發展中。



        -----------------------------------

        MVC 的重點在於，對開發者來講，

        你該認定的 M V C 三者的歸屬會在程式碼呈現出什麼樣子。

        因為這是所謂的認同跟學習曲線，

        而在於各 framework 跟語言怎麼實作 MVC 都還在各種嘗試的狀況下，

        MVC 其實討論的是「這個 MVC 的形式合不合用」，而不是 MVC 本質上的概念。


        事實上 MVC 本身的概念算是比較空泛的，他不是方法論，
        而是比較偏設計原則的東西，在設計上也比較偏向於各自表述的作法。



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    I can't believe any of what ,
    I am just thinking then thinking ,
    but worst of all , most of mine is thinking not actioning...

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◆ From: 12.208.243.66
推 atst2:感謝說明:)
推 leicheong:2bii的部份, 由於.NET ajax現在也是用jQuery, 和其他
→ leicheong:語言寫web的做法已無多大分別了.
→ TonyQ:應該只限於有用 update panel 的那部份吧？我的意思是
→ TonyQ:專門使用 .net ajax framework 設計的部份？
→ TonyQ:我覺得 .net 先天包袱在於舊的東西跟新的東西，造成複雜度
→ TonyQ:也就是如果你想要避免不必要的 page reload ，你必須要很清
→ TonyQ:楚哪些行為會造成 page reload ，哪些不會。
→ TonyQ:雖然說這件事情是大家都會遇上的，但是 .net 的 user 先天
→ TonyQ:比較容易弄出會 page reload 頻繁的應用。XD
推 leicheong:2biii是我最不習慣的地方. 本來View和Controller在MVC
→ leicheong:結構來說是不應該做data manipulation的. 可是你不管
→ leicheong:使用者給甚麼你, 總之就給Model打包回去做processing.
→ leicheong:在client side只做簡單的validation, 這樣有意義嗎?
→ TonyQ:那件事情的意義在於降低對開發者的負擔，client 對開發者而
→ leicheong:由其在這有ajax可以以相當低的overhead來做這些的時候?
→ TonyQ:言並不好管理，而且資料的序列化/反序列化成本很高。
→ TonyQ:或者再直接說， javascript 的邏輯再利用不利，組織上也困難
→ TonyQ:另外以敝公司的作法，我們也是透過ajax 傳輸model。:P
→ leicheong:目前我只用jQuery+jQuery Form組件, 不排除以後會加/改
→ TonyQ:我們主要還是降低序列化/反序列化 跟寫出/找到對應的事件
→ TonyQ:處理者的 overhead .
→ leicheong:在IDE中可以用NuGet連到微軟的網站選用.
→ TonyQ:這裡就我所知其實玩家們現在有兩票分歧的路縣
→ leicheong:我現在傾和不依賴那叫Model的object, 把可以給user知道
→ TonyQ:有一票的玩法是認為所有的 js 是難以被 reuse 的，所以他們
→ TonyQ:寧願手工去操作每個細節，這樣的作法是可以有效掌握每個細節
→ TonyQ:不浪費任何一點資源，有最好的體驗。
→ leicheong:和修改的東西都攤開到hidden control內, 在user action
→ TonyQ:有另一票的玩家則認為他們可以犧牲一點細節，但他們希望能重
→ TonyQ:用邏輯，或者是加速他們的開發效率（犧牲細節來方便包裝util
→ leicheong:用$.ajax()的data參數控制只回傳這動作需要知道的東西.
→ TonyQ:.net當年的 form submit 走得其實就很有這味道。
→ TonyQ:leicheong , 其實你說的並不violate 我說的 b.iii  XD
→ TonyQ:甚至我覺得我們在這點上作得相當好。:P
→ leicheong:我想對大型網站來說還是一開始算清楚點好, 實在沒有多少
→ TonyQ:透過元件化你才能有效封裝操作
→ leicheong:浪費系統資訊的餘裕呢... :P (照需求來說)
→ TonyQ:那效果會比自己寫ajax 來得好很多，他封裝的單位會更細。
→ TonyQ:這倒是。
→ TonyQ:其實我覺得有機會應該要來討論一下元件封裝這件事，我在
→ TonyQ:這件事情上已經做了快一年了，有很多在js/server side 合作
→ TonyQ:我覺得很值得一談的東西。
→ TonyQ:元件封裝在web 上是個不容易成功的案例，因為它需要一起綁定
→ TonyQ:server side跟client side 。
→ TonyQ:目前最成功也最廣為人用的元件應該是 ckeditor
→ TonyQ:再來就是pure client 的 solution , ex. extJS
→ TonyQ:元件封裝對維護是件好事 對效能要看你有多要求。
→ TonyQ:嘖嘖 這樣寫很像有我在推銷我家產品的感覺 -3-;;
→ TonyQ:不過本來作產品的就會對自家產品有認同敢 哈哈 沒辦法 :P
→ TonyQ:還是覺得有機會的話應該來作一下案例探討，這塊很有趣。
推 lovdkkkk:元件封裝一個難點在修改 尤其有需要改動到生命週期的話
→ lovdkkkk:某些用純servlet很簡單的事 會拆拆解解到抓狂
→ TonyQ:是啊 這考驗元件設計者的功力
→ TonyQ:另一個就是學習曲線的問題 元件的學習曲線一定比serlvet高
→ TonyQ:這沒辦法。
→ TonyQ:                                            *servlet
→ TonyQ:不過我覺得元件封裝 跳下來作的人實在太少了 所以還沒有
→ TonyQ:好的 pattern 累積下來，我現在公司的例子算是還可以了。
推 lovdkkkk:不過這就是所謂的 spec...用以前要k熟再... (倒
→ TonyQ:至少我寫 javascript 也這麼久了，對這個 pattern 還蠻滿意
→ TonyQ:講到元件封裝，我想到幾個糟糕例子，JSF/portlet..
推 rex1224:.net 還有該死的生命週期問題....Orz
推 leicheong:我覺得用ajax後.NET生命週期的重要性淡化了許多.
→ leicheong:因為那些HTML element和grid都是等page載入完成後再
→ leicheong:pull data去更新的... :P
→ andymai:淡化?還是要看需求和行為吧...
推 atpx:很清楚的觀念, 原po專業不推不行
推 leicheong:或者這樣說吧... 因為現在都是由client-side的script
→ leicheong:呼叫生成child control, 不像以前「一體成型」時要求
→ leicheong:每個control render順序都想得清楚. Viewstate我都拆開
→ leicheong:成幾塊自己包了, Save/LoadViewstate的先後也沒甚麼
→ leicheong:影響了...
→ prag222:viewstate那種東西不是內建的嗎=_=?
→ leicheong:本來是. 但如果是因為需求要在一個webform放多於一個
→ leicheong:form control的組合, 而每一個組合需要persist的東西
→ leicheong:都不同的時候 (主要是為了serve custom control), 就要
→ leicheong:手動生出來了... :P