Re: [請益] 看懂微積分,就會寫程式???

[ggg12345 (ggg)]

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《AvatarH (Avatar Hsieh)》之銘言：
: : ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 要將工程數學的計算方法轉成程式，是不能完全依照課本來寫的，
: : 如果照課本來寫，其時間複雜度通常會很可觀，執行效率也不佳，
: : 此時我們會用一些文獻上提出的快速演算法，但是如果連課本上的都看不懂，
: : 怎麼能看得懂文獻上的演算法。
:
: 對的，所以這就是讀電機系的工程師該要會的東西。如果需要解決的問題，
: 需要大量的工程數學並寫成程式，那或許正好就是電機系計算機組的畢業生，
: 適合去做的工作，請注意寫程式不是資工系的專利。
:
XX系計算機組 跟 資工系不同. 系名是不同, 但如果是XX系資訊組又會如何?
就個人的感覺, 這兩類不同名稱是有著人為一分為二的 "矛盾對立性" 分工.
簡單地說電機系計算機組有著硬體, 但某類資訊組(如強調 "軟體"工程)卻強
調純軟體, 連作業系統軟體都因為跟硬體有關, 也不認為是在資訊這個領域.
但任何矛盾對立的事項卻也有著統一協同性, 因為兩者是相依合作才能發展.

如同任何人類的語言文字, 它是得建立在活生生的實體的人身上, 這語言文字
才有作用. 屬於古代已經沒人在用的語言(這該是道地純軟體)若沒有任何的解
譯或轉譯存在, 無法使得現代的人得以感受(就是處理, 模擬執行). 人的語文
與能解譯他的實體人之間並不存在著彼此必須隔離, 永遠衝突的矛盾對立面.

: 事實上以資訊科系的本位觀點來看，軟體工程師應該關注的東西叫做系統，
: 而不是解決問題，解決問題的程式應該由各相關科系的工程師來處理的，
: 否則這些科系的學生，學了幾年的結果，就是資工系學生可以解決的事，
: 那這些科系存在做什麼? 通通改成資工系就好了。
:
: : 一個只會嫌別人沒把問題弄清楚的工程師，比起一個可以解決問題的工程師，
: : 其等級應該差很多吧。依你的想法，軟體工程師不過是個黑手罷了。
:
: 不要把那種缺乏專業分工的台灣產業惡習，當成理所當然的事情，
: 哪怕只要學會一點某某東西就能解決的事情，其實都應該找專業的人來做，
: 而不是叫學生通通都去學。
:
最傳統的系統(System)說法或分析, 在物理, 電機, 機械大量存在著. 一個有人
造應用功能的系統或是存在於自然界, 有著自然界功能作用性的系統, 都因為被
分析而被敘述性地存在, 也可以因為加入新設計, 而使得系統功能因而改變, 得
出一些新的特性.

像自動控制系統就存在於各種工程科系, 這種自動控制系統當然是被用來解決問
題的. 同時, 這類系統也是可以用其相關數學工具加以分析, 其特性也都是被抽
象表達的. 有了分析自然會做針對問題的設計改進, 得出合乎目標需求的應用系
統.
軟體工程該重視系統分析與設計, 反而就是要去解決問題之用的.

譬如集水置於高塔, 利用重力與連通管供水, 這是個自來水供應系統. 自來水用
戶取不出水, 水塔又有水也有水流出, 打造這個系統的調出設計圖, 做一些實地
量測與圖示分析, 判斷出那地段的水管出問題. 至於如何修復那段壞掉的水管,
那是可以再找專業的水管匠來處理. 也可以關閉某些管閥, 重新設計補上一段新
管, 此時改變原設計刪補管路, 重新施工再補上一段也行.
這跟分工分包, 還是全部包辦, 那是服務的價位與分工問題, 該誰做? 看約定吧!
這跟學習, 系統分析/設計, 如何施工, 跟如何派工領餉 本就是可以獨立無關的
事, 這也不存在矛盾對立.

: 這樣搞出來的結果，才是人人都是黑手，哪個科系學出來都沒有差異性，
: 電子業找工程師只要是台清交畢業生就好。
:
: 資訊科系應該要有的專業，是對應到軟體產業的，軟體產業所重視的，
: 並不是解決個別的應用問題，而是有效滿足需求的方法，這裡所謂的需求，
: 主要是指具有長久性和重覆性的需要的總稱。
:
: 那些必須寫程式解決個別問題的需要，如果有重複性和長久性，
: 才是軟體產業可以考慮去滿足的需求。
:
: : : 而就電腦科學來說，離散數學、抽象代數和數論，才能算是核心的數學理論，
: : : 微積分在電腦科學研究中，根本沒有什麼用處，真要走電腦科學研究的話，
: : : 先把抽象代數學好再說，否則除了特定應用領域，理論電腦科學領域的學術期刊，
: : : 恐怕有一大部分都會看不懂。
: : 這我也不能同意，就我們科系而言並不學離散數學，那是資工系學的。
: : 我們學校也不開抽象代數的課，數論是寫密碼學程式時才自學的。
: : 而且，由於真實世界幾乎都是以類比的觀點，沒有工數裡的精度及軸的觀念，
: : 你連小數點要算到幾位，數值是否要放大到多少都不知道。
: : 我覺得程式設計是一門專門的技術，需要專業的知識及豐富的經驗，
: : 但不該把自己覺限於只是 coding 的工具，應該是利用這個技能來解決不同
: : 領域的問題，這樣才能提高自己的價值。
:
: 這不就是資工系和電機系計算機組的差別嗎? 其實你學的東西叫做應用電腦科學，
: 而不是電腦科學的主要內容。

這又是一個怪異的爭論.
電腦的系統是數位的也就是另稱為離散的. 連續類比世界的典型描述就是微積分,
要改為電腦能處理, 所以需有數字數位計算的數值分析與算法. 這當然是離散數
學的一部份, 只是這種轉換在微積分裡就概念上包含.

:
: 你可以查一下維基百科的電腦科學和理論電腦科學詞條，恐怕很多人學了好幾年，
: 都不知道自己所學在知識領域中的定位。
:
: 做為軟體產業核心知識的電腦科學及軟體工程，本來就有其專業所在，
: 但因為台灣在這方面過於缺乏專業意識，反而誤以為只要是寫程式，
: 什麼都要會才是資工系的專業，其實這是大錯特錯的。
:
: 正如有人說過的，寫程式不是資工系的專利，在電腦涉入社會如此深遠的情況下，
: 只要是專業的研究或開發工作，幾乎都有寫程式的需要，程式設計和微積分，
: 不過是同類性質的工具，對於工具的熟悉和使用，其實是各個專業的人自己要會的。
:
: 也就是說，這並不是找個資工系的畢業生來，就能替你做好這些事，
: 甚至還能比你做得更好才叫專業。我可以明白地說，軟體開發的專業，
: 完全是另一回事，那跟電機系就應該會修燈泡和抽水馬達，
: 只要是用電的東西就該要會做，根本就是同一等級的錯誤社會認識，
: 就專業尊嚴來說，甚至可以說是一種污辱。

電機系學生當然是要會替換燈泡, 甚至該知道是該替換那種馬達.
不會修燈泡, 那是因為燈泡不能被拿來被簡單地修.
斷掉的燈絲, 很難接回去, 若能轉個方向彈彈燈泡, 運氣好碰上就可能撐一陣.
但這不是長久之計. 不必修會替換就行, 替換就是修補.

這種事是願不願意做的問題, 專業尊嚴其實就是付出與回報的感受. 去修但就
是修不好, 任何人都照樣不會有尊嚴. 知道是否該去買個新的替換, 還是只換
保險絲, 甚至只要回置(RESET)電源開關. 當然就是專業.

: 軟體工程師的價值，在台灣實在是被誤解得太過嚴重，
: 更有效的分工才是正確的方向，以為什麼都要會一點才有價值，
: 忽視了自身的核心專業，和專業領域愈來愈脫節，才更容易淪為打雜的程式工人。
:
認清本行的抽象處理道具, 知道如何用它, 不就是核心專業?

→ diousk:有點偏頗,不是所有學校都像第一段那樣區分,甚至系也如此
正是如此, 所以才說 一分為二, 並不是只有矛盾對立.
還得要有矛盾的統一協調, 才能並存並榮.

在電機裡有個領域就是 CAD 電腦輔助設計, 也就是通稱的IC設計.
從電路構圖都可以只是語言描述, 如果指定了那類硬體底層, 這個 CAD
tool 會提供模擬的時序對錯, 也會模擬變成電路後的使用情況. 這個
道具的背後當然是有完整的電路分析數學或方法支撐.

那麼 CAD 組的學生要不學習這個模擬與合成工具的整套原理機礎(數學)?
還是只要會操作, 照抄部份的程式描述就好? 此時, IC 設計的重點會在
那裡? 構思創意, 正確有效, 效能良好?

有類軟體工程也強調提供類似這類設計發展的平台, 不過, Automatic
Software Program Generator 發展的未必像 IC CAD 設計如此地成熟.
那麼, 假設有這種道具存在, 這種平台工具背後的原理基礎該不該被提
出來, 供學習或思考? 還是只要會使用那個平台的語言就好?

→ guest0970:事實證明, 大部分的人只要會用CAD就好
→ guest0970:你開車之前要先研究引擎構造? 不需要吧
→ guest0970:很多人陷入二分法的迷思, 好像我認為不用學任何數學?
→ guest0970:我的問題在於: 教授不教計算機組織,而一直教微積分
這位 guest0970 老大, 您似乎有偏執狂.
假設如你講的, 你對,但那位老師錯. 但事與時間都已過去了, 不要執著過去,
還是去策劃將來.
微積分數學到底有沒有用? 不僅是各系的問題, 還是個人的問題, 你死也不
想用, 那對你就是沒用, 派不上用場. 那個老師也不會跟著你一輩子逼著你.

如果你是車輛工程系或動力機械系的, 雖然也是開車, 但多數這些系的會懂引擎.
因為這是他當工程師專業的一部份.

做IC設計與CAD設計這行的工程師, 多數是懂電路分析與設計的, 更知道半導體特
性, 不會是只知操作電腦抄個電路敘述用用而已, 這就是他的專業.

如果把使用電腦當開車看, 那也不是不行, 那些語文學系的也都會用電腦, 他們
的文書編輯排版可能非常熟練, 還有個語文表達用詞遣字的本科專業, 他們根本
不會找 資x 的分工來做那些事, 除非資x的想做廉價打字工.

資x如果能完全離開電腦實體, 又能全然獨立不依靠那個實體協助, 那也是很好,
只是那種 "服務他人換餉吃" 的機會與狀況會如何?
不會是唸資x 卻只能是龍套附尾吧?

計算機組教計組與結構, 邏輯電路等, 一定會把 計算機內部架構帶到, 也會把
布林代數, 狀態機帶入. 怕的是 資x 師生都認為資訊是純軟, 與硬體都無關,
教這些課程的老師也牽就這類想法, 那當然會自認善意去教到處都用得到的微積
分, 線代. 這種現象, 乾脆就改必修課目, 甚至系名, 說不定少怨一點.

推 hidog:這個問題應該去向你的教授  或者你的系主任反應
→ guest0970:那好啊! 計算機概論也不用教,直接教矩陣如何??
→ hidog:以前我身邊有人幹過這種事情 成功的換掉授課教授= =|||
→ guest0970:我跟系主任反應過了啊, 系主任不處理
→ guest0970:系主任跟那個教授是好朋友, 根本不處理
→ hidog:po來這邊沒啥意義 就算大家都說你那個教授很爛 也只是口水
→ hidog:那就是你的學校的問題 方便的話把學校名稱爆出來吧
→ guest0970:那個教授曾經缺課被學生申訴, 結果, 學生被教官警告
→ guest0970:h鄉民一直陷入二分法的迷思..........
→ guest0970:我從頭到尾都沒說"不學數學", 你卻一直把問題導向於此
→ hidog:是嗎=_=  我明明就是說 方便的話把你學校校名po出來吧
→ guest0970:教數學, 就是讓教數學的教授來教啊
→ hidog:這樣才比較方便打聽你講的事情到底正不正確
→ guest0970:我是說你之前的推文... 自己講過的話都忘記了??
→ hidog:那甘這邊的推文什麼事情 ? 你回錯地方了吧
→ guest0970:數位邏輯設計改成物理課如何?? 反正"有可能用到"
→ hidog:你把你的教授批評的很糟糕 總是要先確定是否為真 才能評論
→ guest0970:我強調很多次,教授正課不教... 你卻一直說數學重要
→ guest0970:正課不教與數學是否重要, 是兩回事
→ guest0970:你寫了一堆,只讓人感覺你是校方的人,教授or講師
推 hidog:那你是不是可以把你的校名教授名po出來=_=
→ hidog:而且要批評教授授課 應該是去別的地方吧 老大=_=
→ hidog:只聽到你的片面之詞 我怎麼知道你講的是真是假= =
→ guest0970:我可以回信給你啊
→ guest0970:重點是你的回文一直強調數學重要,這本身就與此無關了
→ azureblaze:你的教授課亂上也和這個版無關啊
推 hidog:那你回吧=_= 校名教授名  系主任名字最好也來一下
推 viable:是軍校嗎
→ viable:越看越覺得像軍校 又是強調態度 又是教官警告
※ 編輯: ggg12345        來自: 140.115.5.42         (01/05 16:31)
→ StubbornLin:軍校也教計概?
→ StubbornLin:系主任不處理寄院長 院長不管寄校長 校長不管寄教育部
→ StubbornLin:不是都這樣幹的嗎= .=
→ viable:搞不好那教授還有教育部頒優良教育獎喔
→ viable:教育部絕對不理你 省的自打嘴巴
→ viable:這個警方吃案是一樣的道理
推 hidog:但是這部分感覺還是有點偏離本版主題了(汗)
推 viable:最原PO就只是想紓發而以嘛 幫她想點極端狀況 好多點拍拍
→ viable:不過這位教授就有點倒楣 居然在他的文章底下聊