Re: [討論] 如果台灣要發展雲端，你覺得該怎麼做？

[olctw (olc.tw)]

※ 引述《Forgive ()》之銘言：
: 嗯，首先，我說的「需求」，指的是市場需求，
: 也就是說，假設台灣今天成功研發出本土版的EC2/S3，
: 市場上有人等著購買這項產品嗎？如果有的話，有多少？願意出多少錢？
: 我指的需求並不是「台灣需不需要有能夠擊敗外商的本土網路商」的那種需求 XD

我想我從一開始就強調，雲端需要先開始的是應用，但面對海量需求的運用，目前比較容
易找到例子的都是從政府部門挖出來，只要這些應用能夠作為示範標的，把服務規模整個
擴大，進一步的將技術移轉給廠商，產業就有機會慢慢出現。

: 然後，不好意思，你上面那一段我有點不太了解，
: Yahoo、Google、Facebook逼退本土廠商，跟台灣要不要發展雲端技術的關係是？
: 從上下文看來，是以下這個意思嗎？(有誤會請指正)
: 台灣進入網路時代=> 越來越多業者發展網路業務=> 出現大型網站(?)=> 需要雲端技術
: 因此，為避免台灣未來需要雲端技術時，市場被外商佔走，所以現在要搶先發展雲端。
: 你的意思是這樣嗎？

簡單的說，現在網路服務競爭者已經不再像過去需要經過繁瑣的程序進入本土市場，只要
身處於這個產業，隨時都有機會迎接來自世界各地的挑戰，在這個環境下說台灣不需要發
展雲端有點過頭，我們需要發展出能夠走出台灣的應用，因為你不去吃外面的市場，外面
的競爭者也會把你眼前的餅給撿起來吃，而且可能比你想像的還要快。

雲端簡單的說就平台跟應用， hicloud 做的是平台，一方面它還遠不如 Amazon ，另一方
面是我們還沒有那樣大的應用存在，或是有需求的早就都丟到 Amazon 去。 Hinet 其實是
國內少數有能力先將應用帶起來的廠商，但它卻將焦點先放在平台...

: 未雨綢繆當然很好，但時機不到，勉強發展某一項技術的時候，
: 一來風險較高，二來賠錢機率大的時候，廠商意願也不高。
: 我並不是想要澆一桶冷水說台灣不適合發展雲端，
: 我想說的是，一旦體認到本土網路市場對雲端技術的需求有限，
: 台灣的雲端產業要往哪裡開發市場，對廠商來說，才是必須最先解決的問題。
: 找到潛在的市場，再討論如何轉移技術、培養人才，才會比較順利。

比起過去的技術轉型，其實雲端這東西要發展並沒有那麼勉強，它只是我們現有技術的延
伸。過去我們很依賴複雜的 SQL 處理資料，效能瓶頸都卡在無法彈性擴充的架構上，現在
NoSQL 技術就是在這樣的背景被炒熱，我們已經可以找到許多成熟的技術，只是使用這些
技術需要針對應用做調整，以前只要一個 SQL 解決的問題，現在可能要上百行的
Map/Reduce ，好處就是後者可以隨著機器配置數量讓效率接近等比成長，而且一次拉個上
千台機器應該都沒問題。

有許多朋友喜歡掛在嘴上，能夠增加機器就解決的就不是問題，因為機器的成本其實相對
於研發工作低上許多。同樣的，一次上百萬人要來逛你的網站買東西，你希望跟他們說幾
次抱歉？或是你覺得他們有多大的耐性一直接受你的道歉？你要說不可能一次上百萬人，
 facebook 就做到了，光是台灣這邊就創造了驚人的數字，為什麼以前的廠商做不到？所
以到底是沒有市場還是沒有能力？

: : 政府對於產業的政策本來就該未雨綢繆，但是現在這樣子眼高手低的作法真的讓人搖頭就
: : 是了...
: 每種產業有不同的特性。像再生能源、生物技術這類的產業，
: 必須一直燒錢，但對人類社會長期有益的，才需要政府領導；
: 像網路、雲端產業這種，原本興起就是為了商業利益，
: 政府只要不要擋路就好了(像什麼七天鑑賞期)，不應該揠苗助長，
: 否則廠商拿了政府一堆好處做做樣子，到時候開發出的產品只能賣給政府，
: 不是白白浪費納稅人的錢嗎？ XD

商業的本質是互通有無，不需要燒什麼錢就可以讓人類社會受益，問題出在惡性競爭留下
的副產品讓你覺得邪惡，為什麼政府不把錢放在提昇商業行為的層次，讓你改觀？換個例
子，發展太陽能好還是發展 LED 好？每單位成本投入太陽能所創造的能源遠低於投入LED
所節省的能源，而且太陽能的製作過程也有很多不環保的副產品，使用壽命也不夠長，對
生態一樣會造成威脅。其實把錢砸在哪裡都好，這中間層層剝削才是最大的問題，最需要
或是最應該獲得資源的廠商往往都只獲得非常少數的幫助，但這問題世界通用...

: : → francej:技術不夠好,服務要做大也不容易                           03/16 01:32
: : → francej:比如說線上儲存好了. 這個服務一堆人在用. 國內也有廠商在  03/16 01:34
: : → francej:做. 不過怪的是好像還是搞不過dropbox之類的. 人家server   03/16 01:35
: : → francej:可還是擺在國外的呢(aws ec2). 我們雖然有各種在地優勢     03/16 01:36
: : → francej:(網路按理說會比較快)不過還是搞不過人家...               03/16 01:37
: : → francej:我倒覺得是我們的問題是都知道有哪些服務可以做 但技術上   03/16 01:38
: : → francej:卻都有點卡卡的..                                        03/16 01:38
: 我也有注意過這件事情，後來才會覺得，
: 或許是因為台灣軟體人才大多集中在程式和演算法，
: 沒有認真把系統架構設計當一回事，
: 所以幫人家寫程式沒問題，但自己開發大型網站服務就很不順。

問題出在人不夠、給的錢也不夠，在公司都一個人當多個人用，一直分心要想把事情做好
不是那麼容易，有能力的就去投靠外商或自己開公司了 XD

總歸一句，應用一定要先走沒錯，但已經沒時間讓你慢慢上課了。你需要有自我提昇的能
力，跟上國際技術社群的腳步，然後將這些技術確實用在手邊的工作上，別偷懶 ;)

對了，這麼做是為了自己，就算公司看不懂這個價值，換間看得懂的公司沒那麼困難，最
怕的就是跟著公司文化一起沉淪，然後白髮宮女話當年...

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kiang

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.126.184
推 ggg12345:那就舉個實際的案例是從政府做大示範再轉移的好嗎?!
過去也許沒有，頂多就是工研院那些案例，但雲端不一樣的地方是，政府的資訊系統站在
一個最適合成為典範的位置，資料量大、需求大、而且不會有獨惠特定廠商的疑慮，順利
的話還可以嘉惠更多的名民眾。
※ 編輯: olctw           來自: 111.80.175.69        (03/16 19:59)
推 ggg12345:假設商業司的廠商資料庫開放查詢,量變大,就會有營利模式?
這只是為了練兵，因為大部分的軟體開發者並沒有接觸過這樣龐大資料量的需求處理過程
，有了這樣具體的案例就可以讓天馬行空的想法更具體些。我想現在大量新創事業遇到的
問題是找不到合適的人，去開發一個可以彈性擴大的架構，你可以問問那些玩過號稱
Web 2.0 的公司，哪個不想找這方面的人才？因為有這樣的架構，才能夠持續成長，雖然
他們通常活不到需求大量出現的時候 XD
※ 編輯: olctw           來自: 111.80.175.69        (03/16 20:52)
→ ggg12345:工研院沒有一個是政府示範做大再轉移的,這不合開發者人性
我想你誤會了，我的意思並不是要政府做大這件事情後轉手給民間廠商做，而是運用現有
需求去培養能夠處理大規模需求的人才，並且將這個過程產生的經驗確實分享出來。因為
處理的對象是公開資料，分享這些技術也符合公眾利益，自然就不會遇到太多檯面下問題

國網中心的 DRBL & Clonezilla 就是類似這樣的例子 :)
※ 編輯: olctw           來自: 111.80.175.69        (03/16 21:03)
→ Hadoop:你不獨惠特定廠商,要搞起來的機率大概會是0
→ Hadoop:既然提到資訊系統. 光一個資料庫的部分. 要做到Oracle
→ Hadoop:那樣的水準. 後面所需要的人力物力就很可觀了.
→ Hadoop:你不獨惠特定廠商,大概永遠都不可能累積到甚麼技術
→ Hadoop:永遠都只能停留在導入oracle solution的水準而已. 自行開發
→ Hadoop:能力always等於0
用 MongoDB 就行了，公司資料查詢是個相對單純的需求，純粹因為需求量大而變得棘手，
如果有機會可以用這些新出現的技術來做實際的驗證，就算事後證明技術不可靠，那也要
強過於現在亂丟錢的情況。
※ 編輯: olctw           來自: 111.80.175.69        (03/16 21:05)
推 ggg12345:DRBL Clonezilla是自由軟體,頂多就介紹教育使用這個軟體
→ ggg12345:這需要動用高階人力物力做這種事嗎?有何智財權因之產生?!
→ olctw:就練兵，兵強馬壯才能打仗，阿不然找不到人啊 XD
→ ggg12345:您不覺得這是假公濟私的藉口?造人的責任應在教育部門才是
您言重了，如果訓練出來的人我優先挑，那我承認這是假公濟私。雲端兩個字本來就是目
前國家的發展方向，我所提的只是一個具體的需求，這個領域需要有實做能力的人。

總之，言多必失，我該告退了 :)
※ 編輯: olctw           來自: 111.80.175.69        (03/16 21:56)
推 ggg12345:是否假公濟私?只看最終大利歸何處.商君立法,移竿者賞五百
→ ggg12345:金.建國家威信,500金算啥?問題在雲端對全民有何利處?如何
→ ggg12345:推動才是真的可達到有利於全台灣?若不利又何必做?不是嗎?
→ lovdkkkk:教育部門? 那要看教育什麼, 您應該也知道書本落後多少...
→ ggg12345:那個書本是能教導open source軟體測試的?都是寫在readme.
→ lovdkkkk:同意, 但您應該也知道會拿 readme 做教材的部門有多少 XD
→ lovdkkkk:以及 readme 和真正的實做相比又落後多少...
→ ggg12345:實做的若保留秘招不在readme說明,那照做的很難能安裝得動
→ ggg12345:照做動不了,就會被認為有BUG,想開放被試用,也就沒門了.
→ lovdkkkk:呃 放出去給人用當然會加該加的
→ lovdkkkk:但是那和做的時候也差很遠了