Re: [討論] 如果台灣要發展雲端，你覺得該怎麼做？

[freeunixer (了知諸法住無所住)]

※ 引述《olctw (olc.tw)》之銘言：
: ※ 引述《Forgive ()》之銘言：
: : 嗯，首先，我說的「需求」，指的是市場需求，
: : 也就是說，假設台灣今天成功研發出本土版的EC2/S3，
: : 市場上有人等著購買這項產品嗎？如果有的話，有多少？願意出多少錢？
: : 我指的需求並不是「台灣需不需要有能夠擊敗外商的本土網路商」的那種需求 XD
: 我想我從一開始就強調，雲端需要先開始的是應用，但面對海量需求的運用，目前比較容
: 易找到例子的都是從政府部門挖出來，只要這些應用能夠作為示範標的，把服務規模整個
: 擴大，進一步的將技術移轉給廠商，產業就有機會慢慢出現。

要做一個 EC2/S3,從某方面講,並不需要自己研發(看你要做到什麼程度),
Hinet 的 Hicloud 是用 VMWARE, 業界某家○用的是 XEN,
勤勞一點自己下載 Linux kernel 下來編,懶一點就花錢買商業產品而已.
後台/帳務管理系統也都有專門的廠商在做,看是你要月付或買斷,
差在初期成本投資比較大而已.
有本事你也可以自己寫一套來賣,這樣不也能跟雲端搭上關係?

如果你是說的是要做一個可以切虛擬機的軟體,你只要有本事,先把它做出來就是了,
如果你說的是做一個用虛擬機軟體弄出來的虛擬機,
用你家閒閒不用放著積灰塵的老 P4 就可以做了.
如果你說在一卡車機器上跑的服務...
就隨便舉個最近興起的 dropbox,
你有沒付它錢是一回事,就算你沒用,身邊應該還是有一卡車人在用吧?

但是要做到 Amazon 現在這樣,請不要認為一蹴可及,砸了錢就有...

所以一定要搞個什麼很大的應用,金額搞得很大,規模搞得很大,
讓某幾家資本夠粗的玩得起,這樣才能長成一個產業?
我不認為是這樣.

投入的人很多也會形成一個產業,但投入的人很多不表示每個人都要投入很多錢.
不然少數人玩很大,大多數人卻要死不活(某產業?),這樣不太好吧?

在網路時代,任何一個認為丟錢做個示範,然後典範轉移就能成就什麼的說法,
我個人認為那叫胡扯,騙人的鬼話.
萬丈高樓平地起.不論快或慢,不論燒錢燒得多或少,它都必須走過它應走過的過程,
證明它有存活下來的實力.

: 身處於這個產業，隨時都有機會迎接來自世界各地的挑戰，在這個環境下說台灣不需要發
: 展雲端有點過頭，我們需要發展出能夠走出台灣的應用，因為你不去吃外面的市場，外面
: 的競爭者也會把你眼前的餅給撿起來吃，而且可能比你想像的還要快。

那就直接把機器跟站台直接都丟在美國吧.
因為隨便租台機器,2 CPU 8 core, 每個月都附好幾 T 的流量,搞不好還是 Gb port,
一個月一萬有找,在台灣...大概只能附你個 1 Mb 頻寬.

你要怎麼立足台灣去吃外面的市場?講夢話?

台灣要做雲端或 whatever ,最大的問題是,頻寬貴得不合理.
你總不能只搞一堆機器在某個安全等級破十級的世界第一強固碉堡裡,但是不接網路.

現在是 2012 年,今年的台灣,把機器放在一線 ISP 的機房,頻寬 1Mb 至少 2500.
機櫃空間費還不算(聽說現在又要大舉投資蓋新機房,疏解機房空間不足的問題..?)

: 雲端簡單的說就平台跟應用， hicloud 做的是平台，一方面它還遠不如 Amazon ，另一方
: 面是我們還沒有那樣大的應用存在，或是有需求的早就都丟到 Amazon 去。 Hinet 其實是
: 國內少數有能力先將應用帶起來的廠商，但它卻將焦點先放在平台...

目前我只在台灣才看到 VM guest 跟流量是分開計費的(HiCloud),
我租 VM guest,都不租流量.所以開了但不能連上去,這樣一個月也要付上 US$100.
US$100 我已經可以在 linode 租兩個規格一樣的 VM 加 800G 流量還有剩了.
(現在提的是一線 VPS 供應商,不是眾多阿沙不魯的 cheap VPS 供應商的某一家.)

搞台機器切幾個 VM 分租給幾個人,得每人收 US$100 以上才能叫 business?以下不算?
你收的都比 EC2 還貴,我都不會去用 EC2 了,我還會去用 Hicloud ?

中華電信因為種種原因,線路,機房,從上到下從頭到尾都做都包,
於是大家因為種種原因就跟著他走,所以我還認為他阻礙了台灣網路的對外發展.

如果他只做最上游的線路,把價格弄更便宜,搞不好對台灣幫助還比較大一點.
(對了,講到頻寬線路就順便提一下好了,
 香港一個鼻孔大的地方,連美國頻寬都破 180G 了,也不多啦,
 台灣全部 ISP 商加起來的約 1.5 倍以上而已...)

就跟台灣開放油品,說要開放市場,自由競爭,
結果到現在,還不是只看中油下週心情怎麼樣一樣...

而且應用是每個人各憑本事跟創意惡搞出來的,不必硬要推到誰身上叫誰要負責生出來.

: 有許多朋友喜歡掛在嘴上，能夠增加機器就解決的就不是問題，因為機器的成本其實相對
: 於研發工作低上許多。同樣的，一次上百萬人要來逛你的網站買東西，你希望跟他們說幾
: 次抱歉？或是你覺得他們有多大的耐性一直接受你的道歉？你要說不可能一次上百萬人，
:  facebook 就做到了，光是台灣這邊就創造了驚人的數字，為什麼以前的廠商做不到？所
: 以到底是沒有市場還是沒有能力？

所有事情不是一開始發展就會是最後長成的那個樣子.
不必拿那種既成事實來賣乖.
台灣要做大一點也不是沒機會,起步台灣,前進中國,這樣二一添作五也算是了...
也許依照上面的邏輯,愛情公社就應該算是一個例子?
如果這樣,一開始就離開台灣就贏一半了,台灣不台灣已經不重要了吧?

投入的人多,參與的人多,就會造就被需求,被歡迎的服務,
這些需求與服務就會產生它繼續發展的壓力,它自己就很奇怪的會自己再進化,
這不是常識嗎?
還是被需求、被歡迎的服務只有靠政府才能搞出來?
所以我們不能一日一事無政府?

台灣也有讓人驚奇的創意與實作,只是被人半夜連人帶機器抄走了而已...

喔,我去翻了一下,因為頻寬問題,那個苦主也是把主機租在美國...

說到這還搞不清楚台灣的 center 網路價格有多沒競爭力?

http://www.pumo.com.tw/www/products/co-location/charging7.jsp

這是台灣的網路主機領導業者的影音串流方案規格跟價目.
下面有個有標色的. 叫 5Mb

你要放 1M 的 480p 檔,只能前四個先到的湊一桌剛剛好,第五個白目加進來就開始 lag.
這樣的費率是一個月兩萬多...
(其實等於一半的費用都花在頻寬費上了)

上面提到那個半夜被迎走的苦主,他的機器是 Gb port 在跑,
所以不論機器的負載上限能榨到多少,
至少 per Gb port 是真的實實在在頂到上限 8000 人,
如果在台灣開始,別說 800 個人, 80 人就吃倒他了.最高峰是 1000 Mb/s 在跳耶.

台灣這種網路價格條件要跟人講發展雲端?是還沒開始進入狀況在閒扯吧?

: : 每種產業有不同的特性。像再生能源、生物技術這類的產業，
: : 必須一直燒錢，但對人類社會長期有益的，才需要政府領導；

言重了,政府不是良心事業.
更何況你指的指哪個政府?阿共府?北韓府?美國府?還是地球大聯合政府?

: 問題出在人不夠、給的錢也不夠，在公司都一個人當多個人用，一直分心要想把事情做好
: 不是那麼容易，有能力的就去投靠外商或自己開公司了 XD
: 總歸一句，應用一定要先走沒錯，但已經沒時間讓你慢慢上課了。你需要有自我提昇的能
: 力，跟上國際技術社群的腳步，然後將這些技術確實用在手邊的工作上，別偷懶 ;)
: 對了，這麼做是為了自己，就算公司看不懂這個價值，換間看得懂的公司沒那麼困難，最
: 怕的就是跟著公司文化一起沉淪，然後白髮宮女話當年...

自己的夢想跟希望,不必寄望在別人身上.
自己沒實力可以很乾脆的承認,但是不必牽拖是因為自己工作多又領得少...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: freeunixer      來自: 60.250.90.238        (03/22 06:45)
→ olctw:不妨就標題發表意見，每篇都要戰文還蠻無趣的 ;)
→ Lordaeron:你能戰什麼?
→ olctw:就回標題吧，回個大家都給你按讚的，省得花時間在討戰 :)
→ SlimeEditor:這篇回得很中肯啊 第一行推文才是想戰吧
推 TonyQ:我覺得這篇還不錯啊。
→ TonyQ:討論者想討論什麼是個人自由，另外我們是不樂見使用者提供意
→ TonyQ:見是討戰。請尊重每個人發表意見的權益。
→ TonyQ:  ^被說成
→ TonyQ:這裡是開放討論平台，使用者可以以任意形式參與討論。
推 gmoz:GOOD
→ olctw:3F 忘記標明是回給 @Lordaeron :)
推 whereweare:good post
推 icemango:good  用 Xen 的某公司是 W 開頭的嗎
推 dsewnr:推推
→ Lordaeron:哈....olctw, 扯到我身上來呢, 你能戰什麼? 你有戰力嗎?
推 francej:網路太貴太慢的確是阻礙雲端發展的一大因素
→ francej:畢竟我們又不像對岸，有本錢可以關起門來自己玩
→ francej:得出去跟人競爭,可是網路就輸人家一截了,人才也沒比人家優
→ francej:怎麼可能有搞頭呢
→ TonyQ:@L & @o 要討論就就事論事，不要討論誰比較有戰力或誰討戰，
→ TonyQ:@o 有人來討論你不想回應的就盡量當作沒看到吧
→ TonyQ:@L 請尊重別人有不同意見的空間
→ TonyQ:如果是要提經驗或者質疑別人的討論立論我覺得是ok，但是追打
→ TonyQ:成誰討戰或者誰有沒有戰力，就算是跟本版無關的範疇了。
→ TonyQ:說真的，我覺得我們是很希望給所有討論者基本的尊重，但是如
→ TonyQ:果會影響到看板其他人正常討論，請別怪板務處理。Orz
→ TonyQ:我不太了解一篇好好的討論，也提出不錯的論點（頻寬問題），
→ TonyQ:為什麼要被貶抑，一個好的討論環境不是壓抑不同的聲音，而是
→ TonyQ:在大鳴大放之後留下的那些真見解。
→ TonyQ:這個問題在我們版其實不是一天兩天，我也很清楚，板務能作得
→ TonyQ:宣導有限，也希望大家可以互相體諒互相配合。有過份的我會處
→ TonyQ:理。
→ Lordaeron:我完全尊重他的意見, 所以我才問他, 要戰什麼?
→ olctw:我為最開始的回應道歉，我想表達的只是，這樣的回應大多只是
→ olctw:點出問題，但並沒有提出可行的解決方式，消極的批判與積極的
→ olctw:建議，我個人推崇後者。總之，出太陽了，該出門晃晃去 :)
→ Lordaeron:你這麼聰明, 別人都點出了問題了, 你應該有解決的了.
→ Lordaeron:不然你去選總統, 我投你一票如何?
→ SlimeEditor:積極的建議...之前我也建議過老闆要投入控制器的開發
→ SlimeEditor:而不是只做硬體的堆疊 結果被冰  呆丸業界 積極....
→ SlimeEditor:現在對呆丸業界對雲端的發展已經... 台達電或許吧
→ SlimeEditor:其他就...
→ Lordaeron:台灣始終是工廠腦袋, 大家就自求多福吧, 想到什麼
→ Lordaeron:做中國人生意, 台灣出發, 大陸發展, 是唯一的選擇.
→ SlimeEditor:這是真的 前老闆畫的大餅就是搶先攻佔大陸市場 =_=
→ SlimeEditor:靠硬體搶位  真這麼好搶一堆大廠早就...
→ Lordaeron:的確是很多人早就做了.
→ windlll:頻寬，永遠的痛
推 in2:頻寬，永遠的痛 Q_Q
→ freeunixer:樓上有神, 拜 m(_._)m .
推 asdfghjklasd:PUMO那個喔,人家1M成本才多少錢,還能以月平均跟ISP租
→ asdfghjklasd:他的成本都丟到HINET跟亞太那裡了,更不用說機房都去
→ asdfghjklasd:亞太了..那個方案是賺很大..
推 asdfghjklasd:以75000一季那個來算,一個月含設備要25000.
→ asdfghjklasd:就算1M是算2500一個月也才12500....
推 asdfghjklasd:台灣就是都在中華Hinet Peering的成本最高了
推 carlcarl:靠政府就沒救了吧~
推 ggg12345:當貨櫃電腦做好,軟體上櫃,接上網路時,那台歷史性的台製雲
→ ggg12345:端平台將享頻寬費1折特價優待,這平台不就被眾搶搭而起飛!
→ ggg12345:這應該算是促成台灣雲端平台競爭力,護住本尊的解套方案吧
推 ggg12345:當年TANET的T1專線就按台北到高雄24條長途電話費按秒累計
→ ggg12345:來計價的.中華認為T1就是她長途電話骨幹線可獲利的總價值
推 remmurds:這篇很中肯