Re: [轉] 讓團隊中的資訊流動

[thinkniht (不下棋=.=)]

※ 引述《yauhh (喲)》之銘言：
: 標題: Re: [轉] 讓團隊中的資訊流動
: 時間: Sat Apr 21 08:09:01 2012
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: ※ 引述《ssnlee (崔高雷)》之銘言：
: : → andymai:@@不是程度差異的關係吧?明明就是溝通的雙方要願意站在理   04/21 02:57
: : → andymai:性的角度去討論事情~要不然客制化軟體那麼多專業知識~怎麼  04/21 02:59
: : → andymai:做?能不能溝通是人的問題~跟知識的關係沒那麼大...         04/21 03:01
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: 這樣說不很準確. 一來,說雙方要願意站在理性角度,就這句話來說,誰規定?
: 假設雙方是主管與員工,是主管規定,還是員工規定?
: 一旦不能溝通順暢,主管說,都是你,員工說,都是你,那誰說了算?
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: 可以客觀,但是任何一方以及局外人,最好不要自認為如神一般絕對超然.
: 自認為客觀的人反而會是溝通中最大的阻礙者.
: 因為很可能一個人自認為客觀,所以只准自己講話,不准對方講話,這樣子就雞雞歪歪了.
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: 另一點是溝通是否牽涉知識方面,嗯,應該都聽人說過一句 "不懂裝懂" 吧?
: 不懂裝懂,這句話的意思就是沒有掌握知識專業的人胡吹亂扯.
: 如果胡吹亂扯不牽涉到利害關係就算了,但是假如是擁有決策權的角色,
: 因為欠缺了足夠的專業,因觀念混亂而使他可能會下達非常不合理的指令,
: 大則引導錯誤的工作方向,小則將專業者氣走,全都是對公司與工作非常不好的.
: 這方面,與知識有很大的關係.
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: 不過轉貼的原文並不是講溝通,而是講一些幫助溝通的工具.
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: 外部工具也是有限啦,真要溝通順暢,主要是在於內在因素,包括人與人際.
: 相處不好,溝什麼通呢? 主管管事情都講片面原則,溝什麼通呢?
: 不懂裝懂,膨風,嘴炮,溝什麼通呢? 沒事只會冒出一股氣,溝什麼通呢?
: 甚至,除了工作之外沒什麼交際,溝什麼通呢?
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 59.112.228.249
: ※ 編輯: yauhh           來自: 59.112.228.249       (04/21 08:10)
: → andymai:噗XD"不准對方講話"是哪門子客觀?另外"胡吹亂扯"就是不理   04/21 09:08
: → andymai:性了~秀才遇到兵又如何能理得清?                          04/21 09:10
: 我講的是我遇到真的事情.
: → andymai:另外想到一點~不管是蓋房子、修車、弄水電~幾乎都是找師傅  04/21 09:13
: → andymai:來估價後就打死~凹不到什麼~嫌太貴你就找別人~找太便宜又   04/21 09:15
: → andymai:怕施工品質不好~同樣是專業~為什麼換成軟體後就有溝通上的  04/21 09:16
: → andymai:問題?蓋房子、修車、弄水電~有多少人會去懷疑他們的專業?   04/21 09:16
: → andymai:更不要提那些被唬得一愣一愣~蓋房子蓋到透支預算~修車修到  04/21 09:20
: → andymai:幾乎整台車的零件都換過一輪了~還是沒修好...              04/21 09:20
: 我覺得原因有三個: 1. 需求方低估需求或高估軟體成效,甚至在沒有足夠認知的情況下
: 敢提出過度樂觀的高低估.
: 2. 服務方不熟悉匠理,許多時候不敢就技術成本抗議過度高估的軟體成效與品質.
: 3. 軟體很有偷工減料的空間,造就前二種現象.
: ※ 編輯: yauhh           來自: 59.112.228.249       (04/21 09:56)
: → superpai:理性只是代表行動有理由的，不保證行動與理由本身合理..   04/21 09:56
: → yauhh:世界上真的有以為自己很客觀就認為是開了大絕,對話的場合     04/21 09:59
: → yauhh:直接不讓別人講話的怪人物. 當你遇到時,不可能用辯論的方式   04/21 10:00
: → yauhh:試著申論說這種人怎麼可能存在.                             04/21 10:00
: ※ 編輯: yauhh           來自: 59.112.228.249       (04/21 10:58)
: 推 ssnlee:奇型怪狀的人遇多了就知道了，台灣人把軟體當成在菜市場買   04/21 12:00
: → ssnlee:菜，而且自認買菜就是要送蔥，當街喊價稱斤論兩，當你跟他   04/21 12:02
: → ssnlee:軟體不是在賣菜，你通常得到的回答是"你有我懂的賣菜嗎？"   04/21 12:04
: → ssnlee:很多溝通開始時就搞錯方向了。                             04/21 12:06
: → yauhh:那賣菜的真正意思是什麼?是賣命的意思嗎?                    04/21 12:10
: 推 ssnlee:就把你的軟體當成在市場買菜，沒道理你懂我不懂。           04/21 12:26
: → ssnlee:但道理有時候就是這麼奇怪，常常看到一堆客戶或是研發團隊   04/21 12:32
: → ssnlee:花了三四百萬買了個鳥東西，發現不能用再花錢請幾個工程師   04/21 12:33
: → ssnlee:來修修補補，然後對那些工程師薪水差個1k、2k在意的不得了.  04/21 12:34
: → yauhh:我覺得這所謂溝通從一開始搞錯方向真是管理者自找的,想工地   04/21 12:42
: → yauhh:監工的對師傅講話如果不是敬重專業,卻是扯管理論調,師傅應該  04/21 12:43
: → yauhh:都覺得 "這傢伙靠北無聊" 吧. 說正格,管理者若真能大展長才,  04/21 12:44
: → yauhh:應該是對工人講工人的話,對師傅講師傅的話,對經理講經理的話  04/21 12:44
: → yauhh:那才叫作長袖善舞,游刃有餘.                                04/21 12:45
: → andymai:是~所以之前看到某對創業兄弟寫了PM和工程師的攻防文章~看  04/21 16:16
: → andymai:了還真是傻眼~如果要像賣菜般喊價~搞攻防~還要講什麼專業?  04/21 16:21
: → andymai:至於工地師傅~我遇過的是如果你提的需求不對~跟你講了又不  04/21 16:24
: → andymai:聽~他老大哥可是兩手拍拍說完"那你找別人做吧"就準備閃了   04/21 16:26
: → superpai:創業兄弟那才不是攻防XD                                 04/21 16:30
: → superpai:PM篇教PM耍工程師 工程師篇教工程師服從PM 還要自我審查   04/21 16:31
: → yauhh:所以我真覺得做工程師要學到匠心獨具,必要的時候要對上頭     04/21 16:33
: → yauhh:表明這件事情這樣要求有損技藝水準,若真要做請另請高明.      04/21 16:34
: → yauhh:但不知道目前版友有誰已經這麼帶種了.                       04/21 16:35
: → andymai:@@ s大~我們看的是一樣的文章嗎?"不被PM欺負"、"如何突破   04/21 16:39
: → andymai:工程師心防"這不叫攻防?而且我沒看到"工程師服從PM和自我   04/21 16:39
: → andymai:審查"的東西說...                                        04/21 16:40
: → andymai:我倒是有個技術出身的老闆在看到奇怪需求時~會把開需求的   04/21 16:42
: → andymai:人叫過來好好談談XD                                      04/21 16:42
: → superpai:你看看不被PM那篇 「用PM的語言和他溝通」「歸功給PM」    04/21 18:10
: → superpai:哪有教什麼攻防，都是教投降啊                           04/21 18:11
: → superpai:「你們唯一能溝通的可能，就是你學會用PM的語言。」       04/21 18:13
: → superpai:你看另外一篇有叫PM學習工程師語言嗎？                   04/21 18:15
: → superpai:仔細看就會發現 表面上是兩方攻防                        04/21 18:15
: → superpai:但是其實兩篇文章都是PM立場，沒有工程師立場             04/21 18:15
: → yauhh:聽起來是很糟糕的文章,給工匠灌輸一種觀念:"其實你不專業"    04/21 18:26
: → yauhh:外行人指教內行人,真是不尊重專業來的.                      04/21 18:27
: → andymai:呵~我還真沒注意到都是投降的職場厚黑學...                04/21 18:31
: → yauhh:那太好了,我們竟然發現了身為工程師的自覺精神               04/21 18:42
: 推 ssnlee:a大的自我解讀真的過度了。                                04/22 06:34
: → ssnlee:沒錯呀使用者都敢把軟體當成賣菜叫賣了，的確何來專業？很   04/22 06:38
: → ssnlee:高興a大論了半天終於看到什麼叫使用者和設計者的知識落差。  04/22 06:39
: → andymai:樓上...我看我們是有代溝...                              04/22 16:22
: → andymai:溝通有沒有問題~端看雙方是否能理性思考~否則以客制化軟體  04/22 16:31
: → andymai:來說~使用者和工程師各有他們的領域知識~知識落差這麼嚴重  04/22 16:32
: → andymai:難道就不做了嗎?同樣的道理在房子、車、水電上都是...      04/22 16:34
: → andymai:我什麼都不懂~但我想整修房子、修車~難道就註定了我和師傅  04/22 16:35
: → andymai:在溝通上會有問題?這真的是看人的好嗎...                  04/22 16:36
先對andymai最後說的
"我什麼都不懂~但我想整修房子、修車~難道就註定了我和師傅在溝通上會有問題?"
說點個人感想
我覺得重點不是"這真的是看人的好嗎"
而是"我什麼都不懂"

你甚麼都不懂 你會想跟師傅下指導棋嗎?
對師傅來說 你的需求他可能已經遇過不知道多少次了
他也能很容易推斷你要的

軟體開發常見的事情是
管理者不太懂 但他以為他懂 然後他就跟技術人員下指導棋
而軟體開發的需求常常是不太一樣的
技術人員有時也很難理解到底管理者要甚麼?

我覺得這不僅是是否能理性思考的問題
而是有沒有人是否在搞不清楚狀況的情況下思考XD

再來說一下創業兄弟的文章
我稍微看了一下粗體字的部份
我認為談判...有時就是要站在對方的角度去思考
但我也認為andymai的解讀是合理的
我覺得那文章有點過頭了
PM有時根本就是亂下指示
這不是甚麼爭取更多時間或其他文章上說的方法就能解決的
要做的是糾正或爭論甚至嗆或開罵
(當然 激烈的方式其實是最後手段 不是說沒事就嗆一下)

yauhh這篇回文說得還挺有道理的
不懂裝懂 其實是很大的問題
但這時該怎麼辦呢


其實問題最根源的地方在於管理者
我認為如果管理者能具有好的程式設計師該具備的修養
那這是好管理者的可能性很高
這些修養包括：
持續追求成長(學習自己不熟的技術)
懂得自我檢討與反省(檢查自己的程式有沒有問題)...等等

有些管理者出現問題時是靠一些很爛的方式處理
例如：
推給某個程式設計師啊
找些藉口啊
靠權力壓迫底下的人處理就對啦...等等

我認為最有效的解決問題方法是從根源解決
但很遺憾...這很難
我嘗試過 不過沒有效果

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.42.238.179
推 yauhh:你提到的情況,也是我遭遇的情況.
推 andymai:這就是軟體最吊詭的地方~管理者或使用者居然干涉到下指導
→ andymai:棋!不然就是"老是以為那很簡單" 像我牽車去台北好順或高雄
→ andymai:阿亮修車~都是傾聽老闆的建議~要跟老闆下指導棋?只有被乖
→ andymai:乖打臉的份吧~搞不好還會被車友趕出去...
→ andymai:一樣是專業~軟體人卻落得如此下場...
→ ssnlee:樓上的真的勸你不要這麼敏感。
→ TonyQ:討論流於爭論，為了避免繼續無謂的爭議，文章鎖定～