→ yauhh:我覺得這是你的定義方式. 別人不見得要因你的定義而認命. 07/01 01:44
→ superpai:我沒有定義任何新詞，文裡也沒有認命的說法 07/01 01:46
推 nobody1:推 07/01 01:46
→ yauhh:所謂定義當然不是指你特別明言你定義. 07/01 01:50
→ yauhh:你開頭一句是不是否定了某一範圍? 理所當然,接下去是你定義. 07/01 01:50
→ yauhh:看到最後,你說,反正這裏是軟體工作板,所以呢,大家都應該 07/01 01:51
→ yauhh:按照軟體工作的方式來做,提高自己的取代成本...... 07/01 01:51
→ yauhh:這意思就是:軟體人,你只能認命跟其他人這樣子擠,認命吧. 07/01 01:52
→ superpai:討論本身當然是有一個範圍 你還是直接說論點哪裡有錯吧 07/01 01:52
→ yauhh:通篇來講,你所謂打破迷思的其實只有一條思考路線. 07/01 01:53
→ yauhh:那條路線只有一個盡頭. 除此之外,所有的可能全否定. 07/01 01:53
→ superpai:提高自己的取代成本應該是很積極的 你怎麼會覺得這是認命 07/01 01:53
→ yauhh:提高自己取代成本是消極的,因為意思是避免自己被取代. 07/01 01:54
→ yauhh:而且你沒講如何,如何提高取代成本. 07/01 01:56
→ yauhh:一味說提高取代成本,就好像一味說要求自己專業那樣,說了之後 07/01 01:57
→ yauhh:就真的是那個樣子了嗎? 目標大家都知道,問題是方法,方法? 07/01 01:58
→ superpai:你把重點放錯了 重點在「成本」 07/01 01:58
→ superpai:怎麼增加專業我想大家都知道，不需要我多說吧 07/01 02:01
→ yauhh:那一樣啊,成本如何定義,增加成本的方法是什麼. 07/01 02:01
→ superpai:我想說的主要是反對「我有幫公司賺多少錢」這種想法 07/01 02:02
→ yauhh:成本並不一定只有專業能代表,所以你不說,就等於全都沒說. 07/01 02:02
→ yauhh:如果你一篇文章只是反對一個觀點,那就推文就夠了,不是? 07/01 02:03
→ superpai:我不能用多點字說明我反對的理由嗎？ 07/01 02:04
→ enthos:"最低成本"很難被正確估算,業務花費的錢也是成本。 07/01 02:05
→ yauhh:要不要捫心自問一下,你專業掉一點點就會減薪減一大堆嗎? 07/01 02:07
→ yauhh:專業增加了呢,談增薪就很有基礎了嗎? 07/01 02:07
推 luciferii:老闆看業務是看他們賺多少，看工程師是看他們花多少 07/01 02:48
→ luciferii:超現實的 07/01 02:48
推 CGary:取代成本的確是員工薪資的必要條件... 07/01 03:14
→ anlick:賺得多的同時，取代成本會低嗎??由其工程師效率差異之大... 07/01 03:20
→ anlick:iPhone零件之外，提供的軟體、服務，看起來是不一樣 07/01 03:22
→ andymai:個人認為所謂幫公司賺越多~薪水就會越高的意思是:你有更多 07/01 07:33
→ andymai:籌碼讓老闆注意並重視你的存在!當然~這需要進入狀況的老闆 07/01 07:34
→ andymai:他很清楚失去你會讓公司損失多少~而那種狀況外的老闆或是 07/01 07:36
→ andymai:取代性太高的工程師~自然是沒有議價的空間~那些老是開發系 07/01 07:38
→ andymai:統失敗、常常打掉重做卻又不究責、檢討的公司~當然永遠都 07/01 07:39
→ andymai:只會覺得為什麼總是要花這麼多錢在上面~永遠當他的冤大頭! 07/01 07:40
推 bobju:這篇的觀念很務實啊~[高薪]的基礎在於掌握了自己的價值籌碼 07/01 08:05
→ bobju:,跟資方[爭]來的.以為資方會主動為你加薪,才是消極且不切實 07/01 08:05
→ bobju:際的. 07/01 08:05
推 guest0079:這篇寫得好(某樓不知道在反什麼鬼) 07/01 08:41
→ yauhh:這又是這迷思. 所謂專業是指開發成功,而開發成功等於賺很多? 07/01 09:14
→ yauhh:或者,其實這專業並不只與軟體能力有關,而比較是從業能力. 07/01 09:15
推 fanntone:推這麼多可以直接Po一篇嗎? 07/01 10:19
推 guest0079:y大到底想說什麼 可以幫大家破解迷思嗎 07/01 10:24
→ andymai:那當然要看你開發什麼~但以實務觀點來看~開發軟體不就是為 07/01 10:24
→ andymai:了要讓電腦幫我們做事情~進而節省人力、時間、成本嗎?節省 07/01 10:25
→ andymai:了成本不就是賺?所以開發出來的系統到底好不好~不就影響著 07/01 10:27
→ andymai:成本~甚至是影響整間公司的運作! 07/01 10:29
→ andymai:如果是遊戲~那更是不用說~遊戲不穩定~不管娛樂性再怎麼高 07/01 10:31
→ andymai:還有哪個玩家肯買單? 07/01 10:31
→ leiyan:市場上的最低成本是很危險的一條線 弄不好整個產線直接垮掉 07/01 10:56
推 dsmwang:其實穩定度、開發效率等等也算是提供給老闆的服務品質 07/01 11:01
→ dsmwang:能說服老闆相信自己的專業，本身也是一種能力， 07/01 11:02
→ dsmwang:資方找人，本來就是同品質下找最便宜的， 07/01 11:02
→ dsmwang:我感覺原PO並沒有講錯什麼。 07/01 11:03
推 viable:這是一個可預期的現象 ya大似乎有什麼想法 蛋好混亂看不懂 07/01 11:10
推 ledia:這篇還滿符合現實啊, 不知道還能有什麼想法? 07/01 12:40
→ ledia:當然這邊不考慮內部要掏空公司, 薪資跟取代人力無關的情況XD 07/01 12:41
→ bndan:這篇大概就是事實面的寫照XD 對照前篇"可以幫公司賺多少" 07/01 12:43
→ bndan:這篇寫的更入骨阿XD" 事實上人對公司(無股份)本來就是領件之 07/01 12:43
→ bndan:一..你的去留本來就"應該"對公司無影響...但可惜的是這套在 07/01 12:44
→ bndan:軟體業來看 "似乎"非常的不順利...XD 因為不管是技術底子還 07/01 12:45
→ bndan:是純管理底子...永遠對"軟體工程師"這零件低估..(茶) 07/01 12:45
推 TonyQ:只有我覺得「取代成本」就是「賺多少錢」的意思嗎 XD 07/01 12:54
推 ledia:很多公司的員工都無法換算賺多少錢 07/01 12:56
→ ledia:但是他們會用市場平均薪資 (比如說前10%薪資公司的平均數) 07/01 12:56
→ TonyQ:應該說這個換算不是個準確的東西，只是個感覺 07/01 12:57
→ ledia:來訂定薪資等級, 所以是跟賺多少錢無關的 07/01 12:57
→ TonyQ:你也不可能拿這個"感覺"或者"模糊的數據"去跟公司談 07/01 12:57
→ ledia:你能為公司賺多少錢, 和公司原本有多少基礎設施比較有關係 07/01 12:57
→ TonyQ:有些公司的確是有制式的薪資等級，甚至直接用學歷年資算 07/01 12:58
→ ledia:不會因為多了一個人, 公司就能多賺一個數量級 07/01 12:58
→ ledia:所以越大規模越穩定的公司, 都是以市場價格來衡量的, 也就是 07/01 12:58
→ ledia:取代成本, 比較小規模的公司, 才有機會跳出市場機制 07/01 12:59
→ TonyQ:基層職務大概都是這樣，高階人力基本上都還有談判的籌碼。 07/01 13:01
→ TonyQ:小公司則是因為他們人數少，經驗比較有機會有薪資加成空間。 07/01 13:02
推 ledia:小公司是因為找人才的 cost 比較高, 所以有機會開比較好的 07/01 13:04
→ ledia:價碼, 吸引他們真的很需要的人, 有大招牌的公司就無此困擾了 07/01 13:04
→ TonyQ:大公司找人才 cost 不見得比較低啊 都是看對人的需求程度。 07/01 13:07
→ TonyQ:大公司是有比較充裕的資源可以燒錢慢慢找，但是找來的高階人 07/01 13:07
→ TonyQ:力可都是要主導一個到多個專案，對公司影響比較大時，他們還 07/01 13:08
→ TonyQ:是會好好談得。 07/01 13:08
→ TonyQ:不過大公司一般而言除非是一個冷門領域，不然的確談得幅度不 07/01 13:08
→ TonyQ:大就是了。大概都是以級等敘薪的多。 07/01 13:08
→ superpai:大公司通常能拿到的履歷比較多 所以找人的取代成本較低 07/01 13:12
→ TonyQ:履歷多，篩選的成本就變很高.. 07/01 13:12
→ superpai:那是..行政成本 07/01 13:14
→ superpai:我的意思是比較容易找到符合需求但是開價較低甚至 07/01 13:15
→ superpai:「依公司規定」的人 07/01 13:15
→ TonyQ:但是行政成本必須被算進去啊，別小看這個行政成本。XD 07/01 13:15
→ TonyQ:再者，符合需求這件事情沒有真正進去工作過都很難說得。 07/01 13:16
→ TonyQ:如果你今天說的是 OP 沒錯，那可能比較簡單。 07/01 13:16
→ superpai:行政成本是公司固定支出 跟決定你薪資的替代成本無關 07/01 13:16
→ TonyQ:但如果你今天說的是 senior engineer 或 senior manager，那 07/01 13:17
→ TonyQ:就很難說。 07/01 13:17
→ TonyQ:superpai ，你 interview 不用佔用到主管的時間？這個時間不 07/01 13:17
→ TonyQ:會影響到你團隊的運作，這不是成本？ 07/01 13:18
推 CRPKT:供給變多不會讓價格變貴啦, 有得選勝過沒得選 07/01 13:18
→ TonyQ:找一個人這件事情對團隊是有負擔的，那個負擔不是固定支出。 07/01 13:19
→ TonyQ:履歷變多不見得供給變多，有履歷不見得有得選。 07/01 13:19
推 ledia:有較多樣本可以篩選, 比較不會浪費主管面試的時間 07/01 13:19
→ TonyQ:這就是問題的核心。 07/01 13:19
→ superpai:管理階層通常被視為資方，就真的是算你幫公司賺多少了 07/01 13:19
→ TonyQ:ledia 這的確是一種可能性，但也只是一種推論。是不是真的不 07/01 13:20
→ TonyQ:會，那可就很難說。這點我想幹過大公司小主管負責面試的人 07/01 13:20
→ TonyQ:的經驗我會比較信任一點，在場有誰有這個背景可供參考得。XD 07/01 13:20
→ TonyQ:@superpai 你現在的「通常」、「定義」都是你自己的看法你說 07/01 13:21
→ TonyQ: 說了算，但是那不是我認同的見解。;) 07/01 13:21
推 ledia:我有在面試啊... 是說我們本來錄取率就不高就是了.... Orz 07/01 13:21
→ TonyQ:我只是在提供我看到的現況跟資料，怎麼去解釋這我覺得都ok。 07/01 13:22
→ ledia:(預期內)的錄取率低, 不知道算不算是浪費人力 (?) 07/01 13:22
→ TonyQ:yep 你說得就是我看到的東西,明明大公司有很多的履歷，錄取 07/01 13:23
→ TonyQ:率還是低。這我推論是意味著履歷的篩選還是有其極限... 07/01 13:23
→ TonyQ:btw 我覺得錄取率低不算是浪費人力就是了...必要的浪費Orz 07/01 13:26
推 ledia:必要的浪費 orz 不過我是覺得大公司看得到的履歷比較整齊 07/01 13:26
推 CRPKT:等一下, 主題為什麼悄悄轉變了 XD 07/01 13:27
→ ledia:小公司比較容易會在面試時發現有那種亂槍打鳥的 07/01 13:27
→ ledia:沒聽過 "回應超過五十必離題" 的定律嗎 ? XDD 07/01 13:28
推 CRPKT:人力的供需撮和與它的執行花費是兩件事吧 07/01 13:30
→ TonyQ:ledia 我在小公司看到的是小公司履歷很少，但是願意留下來的 07/01 13:36
→ TonyQ:通常素質就都還可以這樣。 07/01 13:36
→ TonyQ:@CRPKT 原文談得其實是人的取代成本跟人力的價值這回事XD 07/01 13:37
→ TonyQ:剛剛的討論都是在討論大公司的人力取代成本是不是比較低。 07/01 13:37
推 CRPKT:我就是講這點啊, 掃履歷好歹是人力撮合的單次花費 07/01 13:39
→ CRPKT:如果它的花費有貴到打平「找到更好的交易」的話 07/01 13:40
→ superpai:其實我要說的是人力只有成本沒有價值 07/01 13:40
→ CRPKT:那大公司做的事情應該是直接把一個數量後的履歷丟掉不看 07/01 13:41
→ viable:對了我想問原po 你要鼓勵大家好好混還是好好增加專業能力? 07/01 13:41
→ viable:所有人一起混一起涼快 就算尾牙老闆想效法吃涼機湯 07/01 13:43
→ viable:也要義無反顧這樣嗎? 07/01 13:43
→ superpai:就個人來說只有好好增加專業一圖啊 07/01 14:50
→ superpai:其實就是上面TonyQ那篇何謂人才 07/01 14:51
→ viable:你倒數第二行"幻想"顯得顯的滿狂妄的 可以講一下位什麼你 07/01 15:01
→ viable:覺得你可以狂妄 07/01 15:02
→ viable:是因為你正幻想著你是個人才嗎? (ㄟ 不太確定你幻想是何意 07/01 15:13
→ superpai:幻象是寫得太白話了點 07/01 15:27
→ superpai:可以改成「不要再抱持...的迷思了」 07/01 15:29
最後我想補充一點就是
「我幫公司賺越多，我就能領越多」這種思考角度的危險在於
這在理論上就是馬克思主義的剩餘價值論
每個勞工都勞動價值都是被資本家剝削的
這個思考角度用在社會學分析或許有用
不過用在爭取自己薪資時角度不是很有利
一來就如前面說過企業的利潤來自整體的運作成果
難以劃分哪一分錢是誰賺的
二來這樣的想法會讓自己產生被剝削的不滿
但這只是一個角度而不是真理
所以還不如用「程度跟我一樣的人都要多少錢才找得到」來談
這樣比較單純
※ 編輯: superpai 來自: 124.12.196.25 (07/01 15:47)
→ viable:呵呵 所以你是寫這篇文章來嗆人的 07/01 15:59
→ viable:你這樣嗆人不好吧 07/01 16:02
→ superpai:你怎麼這麼晚才發現 07/01 16:02
推 thinkniht:其實我覺得這篇說得不錯耶 挺中肯的 07/01 16:03
→ viable:你就是那麼任勞任怨 來需要來這嗆人紓壓 但也有損人格 07/01 16:05
→ viable:不是每個人都惠這麼選擇的 :) 07/01 16:06
→ superpai:哈哈 你的反應好典型 07/01 16:09
→ viable:為五斗米折腰也就算了 為五斗米有損人格 這也太... 07/01 16:10
→ viable:當然典型 因為大部分人良知建在 (攤手) 07/01 16:13
推 viable:ㄟˊ 我發現是在反串資方 當主管的人 應該都不幼稚 07/01 16:19
→ superpai:OMG... 典型的妄想 07/01 16:19
→ viable: 是 07/01 16:20
→ viable: 你 唉呀 補錯字了 07/01 16:21
→ viable:不然麻煩幼稚的主管推文喊個:ㄧㄡˋ 07/01 16:22
→ viable:大家都知道 養狗讓他出去咬人是不對 同理寫字嗆人難道就對? 07/01 16:32
→ YunJonWei:何必說服價值觀不同的人呢? 彼此尊重就好，不用說服人 07/01 16:46
→ YunJonWei:贊同你的看法。 07/01 16:47
→ toy3120:舉例看似合理卻都很不實際，有點不知所云~ 07/01 16:54
→ leiyan:其實就好公司跟爛公司的區別 偏偏爛公司比較多而已 07/01 18:24
→ anlick:賺兩百萬的22k，賺一千萬的取代成本沒變高? 07/01 19:15
→ yauhh:推文超展開耶 07/01 19:41
推 lovdkkkk:大公司 (理想上) 資源比較充足, 制度比較完善, 所以 07/01 19:42
→ lovdkkkk:(理論上) 可以找低幾個 lv 的人來做一樣的事情 07/01 19:42
→ lovdkkkk:可能能用 30k 水準的人來做小公司 40k 水準的人的事 07/01 19:44
推 thinkniht:我覺得該說小公司比較難以讓人信任...福利通常也少 07/01 20:29
→ thinkniht:同樣薪水的話，我想一般人能去大公司還是會去大公司 07/01 20:30
推 QQ5566:比較贊同yauhh 07/01 20:57
→ yauhh:我覺得大概把公司人數當做分母那種概念吧,待大公司時,對於 07/01 20:59
→ yauhh:不滿的個人忍受度相對低,因為分母大了.待小公司,分母小,所以 07/01 21:00
→ yauhh:個人的熱忱,忍受度都相對多. 07/01 21:00
→ yauhh:在大公司,願意給我的薪水普普,到小公司,卻可能更容易喊高. 07/01 21:03
→ likesea:「最低成本」只是其中一個考慮，並不是唯一考慮。 07/01 21:39
推 leicheong:@TonyQ: 找人的成本只要未到達主管那層應該都算fix cost 07/02 00:37
→ leicheong:反正就算沒缺他們還是會照常見人的. 而大公司到見主管 07/02 00:38
→ leicheong:的程序, 在外國一般十之八九是要請了. 07/02 00:39
→ leicheong:不可能花主管做實事的時間的機會成本去見一個沒希望聘請 07/02 00:40
→ leicheong:的人. 07/02 00:40
→ TonyQ:"沒希望聘請" 跟 "會聘請" 是兩回子事喔。XD 07/02 00:43
→ TonyQ:在台灣這件事情還蠻常見的，只是浪費的時間長短的問題，完全 07/02 00:43
→ TonyQ:沒希望的當然有機會在 hr 那層就篩掉，但是是不是到主管面談 07/02 00:43
→ TonyQ:就很有可能能進來，這還是個很大的問號。 07/02 00:43
→ leiyan:現在很多都用考試來決定要不要見 07/02 00:48
推 apley:老實講, 我覺得寫得很實際 07/02 07:25
→ sopoor:舉例失當,不知所云 07/02 08:39
推 moritsune:原po中肯 07/02 08:46
推 kiki1503:推原PO，這個觀點很實在 07/02 13:06
→ Obb:真的很好 07/02 14:21
推 kofi0916:推原PO,至於取代成本我認為不僅僅是專業價值或行政成本 07/02 14:34
→ kofi0916:例如我離開就會有好幾個人一起走, 那我取代成本就上昇了 07/02 14:37
推 bigair888:推原po 你能給公司大量獲利，可是公司並沒有一定要分紅 07/02 14:52
推 happy321:推這篇~~一個公司那麼多人、根本沒法計算特定員工產值。 07/02 16:06
→ Obb: 商周介紹的奇美電那個故事 一人走就帶200多人跳槽.. 07/02 16:52
推 wugesmin:推 07/02 18:36
推 drinks:中肯 07/03 09:31
推 jlhc:舉例失當... 邏輯也沒通.... 不過有這觀點就抱持這觀點吧 07/03 13:26
→ TonyQ:講人家舉例失當的也多解釋幾句吧 XD 07/03 14:13
→ TonyQ:不然別人很難知道你們的意見啊 07/03 14:13
推 TheVerve:非常實在 07/03 17:15
推 leejihchi:推，這篇寫的很好！ 07/03 22:01
推 calmsea31:我也覺得很中肯阿 XD 07/04 13:20